Limiter Berechnung am Alto Maxidrive 3.4

  • Hallo zusammen,


    hätte da mal eine Frage an die Nutzer des Alto Maxidrive 3.4:


    Wie stellt man an dem Gerät die Limiter richtig ein?



    folg. Equipment ist verbaut:


    Mischpult Phonic MU 802 (Max Output ist mit 28 dB angegeben)
    Alto Maxidrive 3.4 (Nominal Output Level 0 dB, max. Output Level + 20 dB, Inputsensitivity sind 0 dB bzw 0,775V, Max. Input Level sind +20 dB
    Synq Digit 3K6 mit 2 x 1850 Watt an 4 Ohm, daran werden 2 Limmer 215 Subs ( 2000 W / 4 Ohm) betrieben.
    eine LD DP4950 mit 2 x 490 Watt an 8 Ohm, daran werden 2 RCF Club 15 Tops (ca. 350 Watt / 8 Ohm) betrieben.



    Die Synq Digit hat gemäß Angaben aus dem Netz, eine Eingangsemfpindlichkeit von 1000mV. Wobei in den Unterlagen auch steht dass die Input Sensitivity mit 26 dB, 32 dB oder 1,4 V gewählt werden kann. Ich habe jetzt mal die 26 dB gewählt.
    Was mir an den Daten irgendwie fehlt ist der Verstärkungsfaktor (Spannungsverstärkung) ?
    Über Jobstis Tool, müsste das bei der Synq 3k6 eine Spannungsversärkung von 118, bzw. ein Voltage Gain von 41,46 dB sein. (bei 0,775 V Eingangsempfindlichkeit)


    Die LD4950 hat eine Eingangempfindlichkeit von 0,775 V und eine Spannungsverstärkung von 38 dB.


    Soweit mal die techn. Daten.


    Ich arbeite an sich nur mit der Editierungssoftware von Alto.
    Dort kann man die Werte der Limiter in dB einstellen.
    Geht man aber ohne PC, also direkt über die Tasten am Controller auf das Limiter Menu, kann man dort die Limitereinheit zw. dBu und Volt auswählen.
    Nun stellt sich mir die Frage, sind die dBu im Controller gleich zu setzen mit den dB in der Software?


    Was muss ich in der Software nun für einen Wert bei den Limitern enstellen, dass es richtig ist?
    Nach Angabe im Manual, kann man die Limiter in einem Bereich zw. -10 dBu und + 19,8 dBu setzen.
    Allerdings kann man in der software, die Limiterwerte auch locker auf -15 dB setzen.
    Nun habe ich irgendwie Zweifel, ob die dB Werte der Software mit den dBu Werten im Innern des Controlles konform sind?



    Hoffe mal auf Mithilfe durch Euch.



    Gruß

  • Hallo Carsten Rassel,


    also wenn ich etwas in den letzten Jahren schmerzlich lernen musste, dann das man auf die Angaben im Manual überhaupt nichts und garnichts geben darf.
    Am besten wäre es wenn du selbst die Eingansempfindlichkeit mit dem Multimeter durchmessen würdest. Kommst du dann tatsächlich auf die angegebenen 0,775V, wäre das natürlich ideal.

    Dazu gehst du wie folgt vor:

    Eine Audiodatei mit 50Hz Signal erstellen (z.B. mit dem Frequenzgenerator in Audacity), ich könnte dir eine MP3 aber auch zuschicken.
    Anschließend stöpselst du deinen Laptop ans Mischpult, Mischpult direkt in die Endstufe. Dann Endstufe voll aufdrehen (ohne!!! einen Lautsprecher anzuhängen) und vom Mischpult aus immer weiter das Signal hoch drehen bis die Clipping LEDs gerade so beginnen zu leuchten. Diesen Pegel nun nicht mehr verschieben!
    XLR abstöpseln und mit dem Multimeter direkt daran messen. Dazu brauchst du natürlich ein Gerät, welche dir Wechselspannungen im Millivoltbereich anzeigen kann. Die daraus resultierenden Werte ergeben also die maximale Eingansempfindlichkeit der Endstufe.
    Das wäre zumindest die sicherste Möglichkeit den Limiter für dich exakt zu berechnen.


    Da du das Tool aus dem Jobst Forum bereits kennst, sollte es nun ein leichtes sein die restlichen Angaben dir ausrechnen zu lassen.


    Da bei der Frequenzweiche von Alto ein maximaler Output von +20dB angegeben wird, muss also der Threshold des Limiters irgendwo darunter liegen.
    Gehen wir mal von den 0,775V Eingansempfindlichkeit der Endstufe aus, die 1850W@4Ohm bringt und 2000W Lautsprecher angeschlossen werden sollen. Dann stellst du einfach den Threshold bei -20dB ein und drehst die Endstufe voll auf. Diese wird so oder so an Ihre Grenzen kommen. Fraglich wäre für mich eher ob die Limmer 215 ernsthaft 2kW auf Dauer aushalten?!


    Interessant wird es dann erst wieder bei der Kombi aus LD Endstufe und RCF Tops.
    Wieder haben wir 0,775V Eingangsempfindlichkeit bei 490W@8Ohm maximaler Leistung. An den Topteilen sollen nun 350W ankommen.
    Rechnung:
    Als erstes interessiert der Verstärkungsfaktor, damit wir wissen welche Spannung an der Endstufe ankommen darf, bis die Tops Ihre 350W "erhalten".
    Dazu rechnest du folgendes:
    Endstufe:
    P=U*I
    R=U/I
    Wir haben also die Leistung P, einen Wiederstand R und wollen U wissen. Also wird umgestellt und eingebaut:
    I=P/U
    I=U/R
    --> P/U=U/R --> U=Wurzel (P*R)


    U=62,61V (aufgerundet wie im Jobst Tool)


    Verstärkungsfaktor:
    62,61V/0,775V = 80,787 Faktor


    Die selbige Rechnung wie oben erfolgt nun für die Treiber mit 350W an 8 Ohm.
    U=52,92V
    Nun nehmen wir unseren Verstärkungsfaktor zum Treiber:
    52,92V/80,787 = 0,655V


    So hast du jetzt die Spannung die an der Endstufe maximal! ankommen darf. Entweder du fütterst damit den Limiter oder berechnest noch das ganze in dBu um.
    Da es sich bei der Lautstärke um eine logarythmische Größe handelt, musst du das auch entspechend der Formel wie folgt berechnen:
    20*log (0,775V/0,655V) = 1,46dBu


    Jetzt gibt es aber auch noch das Problem, das die Alto von Haus aus einen maximalen Pegel von + 20dB ausgibt. Die musst du natürlich zusätzlich abziehen.


    So hast du also für den Limiter schließlich und endlich einen Threshold von -21,46dB.


    Um sicher zu gehen kannst du nach dem Einstellen des Systems nochmal das 50Hz Signal drauf geben und am Mischpult alles aufdrehen was geht. Arbeitet das Teil richtig, dürften zum Schluss trotzdem nur die 0,655V heraus kommen.



    Und nun kommen wir zum Problem vieler günstiger Frequenzweichen: Die Teile gehen nicht tief genug einzustellen!
    Da musst du schauen an welcher Stelle der Limiter im Controller eingebunden ist. Sprich gibt es nach dem Limiter die Möglichkeit den Output des Signal etwas herunter zu regeln, wäre das natürlich auch in Ordnung.
    Beispiel an der DCX2496:
    Da hast du folgende Reihenfolge:
    Einganslautstärke --> Routing, Eq, etc. --> Output --> Limiter.
    Da der Limiter nach dem Output kommt, kannst du die Ausgangslautstärke so weit herunter regeln wie du möchtest, der Gain am Mischpult wird hier immer gegenarbeiten bis der Threshold am Limiter erreicht wurde. Daher unbrauchbar. Ich habe das dann so geregelt, das nach dem Controller eine Autocom MDX 4600 kommt. Dort habe ich den Output um -10db reduziert. Wenn wir also deine Werte nochmal zur Hand nehmen, komme ich so auf einen Threshold am Limiter von -11,46db. Diese Anordnung hat den Vorteil, das der Limiter natürlich erst wesentlich später anschlägt. Das heist die Anlage ist von Grund auf "leise" eingestellt. Für das Auge des DJ´s eventuell sogar ganz befriedigend, wenn der Limiter erst zieht sobald sein Master die obere Grenze erreicht hat :)

  • Hi,



    das nenn ich mal ne ausführliche Antwort. Herzlichen Danke dafür!


    Nun bin ich irgendwie völlig verwirrt. :?:


    Der Max. Ausgangspegel des Alto Controllers hat + 20 dB ! Wann wird denn dieser erreicht? Erreicht er die automatisch, wenn ich das Mischpult, welches davor geschalten ist, voll hoch drehe?
    Oder erreicht er diese quasi nur, wenn ich am Input Gain oder (und) am Output Gain des Controllers, auch alles voll hoch drehe.
    Hat der Alto Controller denn auch sowas wie kl. OP Verstärker an Bord? Muss er ja eigentlich, sonst könnte man ja auch das Outout Gain nicht höher regeln.



    Im Manuall der Altoweiche steht auch sowas drin, dass man sein Mischpult so aufdrehen soll, dass dort das Maximum raus kommt, ohne dabei ins (dauerhafte) Clipping zu gehen.
    Dann sollte an den Input LED'S des Altos ebenfalls, nur sehr selten die Clip LED's leuchten.
    Mischpult sowie Alto, sollten so gesehen, auf dem selben Level eingestellt sein.


    Wenn ich das auf das Phonic Muschpult (mit max. 28 dB Output) anwende, müsste ich da das Input Level am Alto (was ja nur max. +20 db Inputlevel hat) runter drehen. Also am Alto nun - 8 dB beim Input Gain einstellen? Oder sehe ich das falsch?



    Über Jobstis Tool, komme ich bei der Berechnung der Limiter für die Alto 3.4 halt auf andere Werte, wie bei den hier aufgezeigten Werten.
    Bei Jobsti, wird der Bezugspunkt der Alto mit 12 dB angegeben.


    Wenn ich nach den allg. Formel gehe und nun mal die Synq 3k6 und die Limmer 215 berechne


    Spannung Chassi (18 Sound) -> 89,44 Volt
    dBu =20log (89,44/0,775) -> 41,24 dBu


    Gemäß Jobstis Tool macht die Synq eine Spannungsverstärkung von ca. 41,5 dBu / bzw. liefert eine max. Ausgangsspannung von 91,6 Volt.
    So gesehen, müsste ich den Threshold nun bei - 0,26 dBu einrichten. Wenn ich da 1 bis 2 dBu Reserve dazu tue, stelle ich den Threshold auf - 2,3 dBu



    Wenn ich dann nach den allg. Formel gehe und nun mal die LD 4950 und die RCF 15 berechne


    Spannung Chassi 52,91 Volt
    dBu =20log (52,91/0,775) 36,68 dBu



    Gemäß Jobstis Tool macht die LD4950 eine Spannungsverstärkung von ca. 38,15 dBu / bzw. liefert eine max. Ausgangsspannung von 62,6 Volt.
    Nach dem Tool, müsste ich den Threshold nun bei - 1,32 dBu einrichten. Wenn ich da 1 bis 2 dBu Reserve dazu tue, stelle ich den Threshold auf - 3,23 dBu



    Was mich nun halt stutzig macht, sind Deine Angaben wegen den max. + 20 dB Outputlevel, was ich da nu nochmals drauf packen soll. Ist das dann nicht so, dass die Limiter nahezu sofort anspringen, sobald ein Signal auf den Controller kommt?



    Ich habe es halt jetzt auch so mitbekommen, dass der Limiter des Altos ja bis max. + 8 dB einzustellen geht. Da der max. Output des Altos aber bei + 20 dB liegt, entsprechen 0 db am Limiter schon + 12 dB am Ausgang. Somit wäre der Bezugspunkt beim Alto 3.4 bei + 12 dB.


    Und da bin ich jetzt total verwirrt. Was muss ich nun einstellen?


    Gruß

  • Auf gehts in die zweite Runde 8)


    Ich würde gleich mal folgende Fragen zusammen fassen:

    Zitat

    Der Max. Ausgangspegel des Alto Controllers hat + 20 dB ! Wann wird denn dieser erreicht?


    Zitat

    Im Manuall der Altoweiche steht auch sowas drin, dass man sein Mischpult so aufdrehen soll, dass dort das Maximum raus kommt, ohne dabei ins (dauerhafte) Clipping zu gehen.


    Du musst dir Mixer und Alto einfach mal grafisch als Tunnel vorstellen. Wenn am Mixer +20dB heraus kommen, geht das auch in die Alo ohne zu clippen hinein, da diese ja eine maximale Eingangslautstärke von +20dB zulässt.
    Meint nun der DJ in seinem Wahn den Gain noch höher zu schrauben, kommt aus dem Mixer nun ein Pegel von beispielsweise +30dB heraus. Da nun allerdings die Alto nur einen maximalen Input von 20dB zulässt, werden an der Sinuskurve die übrig bleibenden 10dB Pegelspitzen einfach abgeschnitten. Du erhälst damit das klassische Clipping (kurzzeitiger Gleichstrom) und die Lampen leuchten auf.
    Das was im Manual steht ist zwar richtig, aber welcher Dj lässt denn sich schon sagen wie hoch er am Mischpult einpegeln darf?!?!


    Dafür gibt es nun den Limiter. Die Frage wann denn nun die +20dB erreicht werden ist berechtigt, daran bin ich damals auch hängen geblieben. Um so "einfacher" die Antwort berits von Jobst:
    Bekannt sollte dazu noch der Bezugspunkt des Controllers sein,
    siehe jeweiliges Datenblatt "Maximaler Ausgangspegel" in dBu,
    damit dessen maximale Ausgangsspannung korrekt mit einberechnet wird.
    Der daraus folgende Wert entspricht dem einzustellenden Wert am Controller in dBfs
    (0dBfs = Vollaussteuerung)
    --> Kann der Limiter direkt in dBu justiert werden, so gilt 0dBu als Bezugspukt.<--
    dBfs heist nichts anderes als "Dezibel Fullscale". Sprich 0dbfs bedeutet der höchst mögliche Ausgangspegel deiner Frequenzweiche (+20dBu). Wenn ich das damas richtig verstanden habe, sollten dann -20dbfs genau 0dBu sein :grin:
    Aber das ist wurscht, den Alto kannst du ja in dBu einstellen. Also stellst du dann an den Topteilen beispielsweise -1,46dBu ein.
    Jetzt wo du es sagst erkenne ich meinen Fehler weiter oben. Da habe ich dir den Fullscale Wert aufgeschrieben und es nicht so benannt. Sorry :)



    Zitat

    Wenn ich das auf das Phonic Muschpult (mit max. 28 dB Output) anwende, müsste ich da das Input Level am Alto (was ja nur max. +20 db Inputlevel hat) runter drehen. Also am Alto nun - 8 dB beim Input Gain einstellen? Oder sehe ich das falsch?


    Der Input Regler am Alto ist keine feste Messlatte, sondern nur ein Widerstand. Regelst du dort um 8 dB herunter, kommen bei 20dB am Mixer auch nur noch 12dB in der Alto an. Regelst du oder der DJ jedoch wieder auf 28dB am Mixer hoch, kommen so 20dB in die Alto hinein. Wenn der DJ nun meint einen anderen Mixer/Quelle verwenden zu müssen oder den Gain höher dreht, geht das Spiel wieder von vorne los --> Clipping.
    Für dich allein zum einpegeln ist es ja wurscht ob du nun die 8dB am Mixer oder der Alto herunter regelst. Hauptsache du überschreitest nicht die 20dB. Richtig erkannt :)


    Zitat

    Bei Jobsti, wird der Bezugspunkt der Alto mit 12 dB angegeben


    Immer fleißig die Werte aus dem Manual anwenden!


    Zitat

    Wenn ich nach den allg. Formel gehe und nun mal die Synq 3k6 und die Limmer 215 berechne


    Spannung Chassi (18 Sound) -> 89,44 Volt
    dBu =20log (89,44/0,775) -> 41,24 dBu


    Gemäß Jobstis Tool macht die Synq eine Spannungsverstärkung von ca. 41,5 dBu / bzw. liefert eine max. Ausgangsspannung von 91,6 Volt.
    So gesehen, müsste ich den Threshold nun bei - 0,26 dBu einrichten. Wenn ich da 1 bis 2 dBu Reserve dazu tue, stelle ich den Threshold auf - 2,3 dBu


    Geht man davon aus, das aus der Synq 1850W an 4 Ohm heraus kommen und an dem Limmer 215 1000W@4 ankommen dürfen, passt das in etwa. Die Zwischenwerte sehr stark gerundet komme ich auf -2,8dBu.



    Zitat

    ch habe es halt jetzt auch so mitbekommen, dass der Limiter des Altos ja bis max. + 8 dB einzustellen geht. Da der max. Output des Altos aber bei + 20 dB liegt, entsprechen 0 db am Limiter schon + 12 dB am Ausgang. Somit wäre der Bezugspunkt beim Alto 3.4 bei + 12 dB.


    Was heist "mitbekommen"? Eigentlich dürfte es eben nicht so sein. Sorry versteh ich nicht :?
    Die Frage ist auch: An welcher Stelle im Alto kommt denn architekturbedingt der Limiter? Sprich wenn nach dem Limiter noch etwas wie beispielsweise ein Equalizer geschalten ist, an dem der Bass meinetwegen um +5db angehoben wird, hast du also automatisch auch bei 0dB am Limiter später noch 5dB Überschuss.


    Wie gesagt solche Sachen würde ich einfach mal alle ausprobieren, mittels Multimeter durchmessen und schauen was da so passiert :) So kannst du am ehesten lernen wie und wann etwas in dem Gerät reagiert.


  • Hi


    Mitbekommen heisst. Das wurde mir so erklärt. Von Jobsti selbst.
    Auf seinem Tool steht das ja auch so, dass der Bezugspunkt des Altos, bei 12 db ist.


    Und wenn ich diese 12 dB wieder berücksichtige, dann dachte ich,...
    - ich muss an den Limitern für die Tops nicht - 1,46 dB, sondern -13,46 dB einstellen
    - sowie an den Limitern für die Limmer 215, nicht -2,3 dB sondern - 14,3 dB einstellen.


    Allerdings passte das in meinen Augen nicht ganz.
    Denn schon alleine die Tatsache, dass die Limmer 215 (rein Theoretisch) mehr Leistung vertragen (nämlich 2000 W bei 4 Ohm), als die Synq 3k6 überhaupt ausspucken kann (1850 W bei 4 Ohm),...macht es für mich unlogisch, dass ich dann die Limiter auf - 14,3 dB einstellen muss. Ganz plakativ gesagt, kann die Leistung der Synq, die Limmer 215 niemals überschreiten, und den Speakern einen Schaden zufügen weil zu viel Leistung drauf kam. Clipping, mit Gleichstromanteilen ist ja wieder was anderes, da werden auch schon deutlich weniger Watt ausreichen um die Speaker zu grillen.


    Ich hab da dann auch einfach den Fehler mit dBu und den dBfs gemacht.
    Der Alto kann in dBu, also kann ich da auch einfach die -1,4 bzw. die 0,3 dB eingeben und dann sollte es theoretisch passen.


    Denn, wieder über Jobstis Tool gerechnet


    Synq 3k6 macht 2 x 1850 watt an 4 Ohm. Die zwei Limmer haben jeweils 2000 Watt (4 Ohm) - Somit kommt ein Limitierungswert von + 0,33 dB raus
    LD 4950 mach 4 x 490 Watt an 8 Ohm. die zwei RCF Topy haben jeweils 350 Watt (8 Ohm) - somit kommt ein Limitierungswert von - 1,46 dB raus.


    Dann kann ich ja jeweils noch eine Reserve von - 1 bis - 1,5 dB einrechnen.


    Da die Synq bei 8 Ohm Last, ne andere Leistung bringt als an 4 Ohm, habe ich eben auch mit den 4 Ohm gerechnet. Daher auch der Wert von +0,33 dB anstatt weiter oben, die - 0,22 dB


    Da an dem Controller kein anderes Mischpult ran kommt, sollte ich dann im Input Gain, ja auch die -8 dB einstellen oder ? Damit Mischpult und Alto jeweils auf + 20 dB sind.



    Ach ja, im Manuall der Altoweiche ist das im Blockdiagramm so aufgezeigt.


    Delay - LP Filter - HP Filter - 5 Band EQ - Level - Polarity - Limiter - Meter - Mute - DAC - Output


    Demnach sollte nach den Limitern, nix mehr regelbares kommen. Pegelanzeige, Stummtaste und die DA Wandler, kann man ja nimmer verstellen.




    Das mit dem Multimeter, ist mit Sicherheit die bessere Lösung. Allerdings hab ich kein so gutes Multimeter da.



    Gruß

  • Wie wäre es mit real Live? Rosa Rauschen auf den Mischer und aussteuern bis er seine Grenzen erreicht, Controller ebenfalls im Eingang aussteuern bis er die Grenze erreicht und die Ausgänge des Controllers entsprechend aussteuern und limitieren das die Endstufen selbst gerade so ins Clipping geraten. Anlagen limitieren für Noobs, ganz ohne Berechnung und Messung die zum Schluss eh nicht passt!

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Zitat von &quot;Kracky&quot;

    Wie wäre es mit real Live? ...


    Genau so hab ich das mit meinem Maxidrive im großen Setup auch gemacht. Hinterher den Test mit unterschiedlichem Material bei eingeschalteten Ohren nicht vergessen.

    Immer gut aufgelegt - nicht nur als DJ !

  • Den Maxidrive hatte ich selbst.
    Der Bezugspunkt ergibt sich aus max Eingang, Ausgang und den Limiterwert.
    Ja jetzt denkt man, das sollte logisch sein, ist's bei manchen Geräten aber garnet wirklich :D


    Gehen wir von aus, dass, wenn wir 0dBu rein schieben, hinten auch 0dBu raus kommen,
    schauen wir, wie hoch wir den Limiter drehen können, also Minimaleinstellung, daraus ergibt sich dann der Bezugspunkt.
    Der Alto macht das meine ich in dBfs, Min-stellung 0dBfs, max Ausgangsspannung +12dBu, also ist das der Bezugspunkt, bzw.
    muss genau das abgezogen werden.


    Ich meine beim Alto war das etwas verschoben +20dBu kann er, und Limiter Min-Stellung war +8dBfs?!
    Das heißt, wenn der Limiter auf +8dBfs (Stellung "off") steht, liefert der Controller +20dBu, 20-8=12 = Bezugspunkt.



    Mein Limitertool arbeitet nach den ganz normalen sonst üblichen Formeln, intern meine ich gesamt auf 4 Kommastellen genau.
    Ich persönlich würde weißes Rauschen oder DIN als Signal wählen, dann mal am Ausgang hinten gemessen, sollte der Bezugspunkt doch falsch sein
    (habe damals net nachgemessen), dann bitte mitteilen.



    Zitat

    Denn schon alleine die Tatsache, dass die Limmer 215 (rein Theoretisch) mehr Leistung vertragen (nämlich 2000 W bei 4 Ohm), als die Synq 3k6 überhaupt ausspucken kann (1850 W bei 4 Ohm),...macht es für mich unlogisch, dass ich dann die Limiter auf - 14,3 dB einstellen muss.


    Wieso?
    Der Controller kann eine höhere Ausgangsspannung ausgeben, als die Endstufe wirklich will.
    Wenn der Controller also Vollgas gibt, übersteuert damit eiskalt deine Amps. Alto kann afaik grob +7.75V, die SynQ will aber für Vollaussteuerung nur +1V haben,
    also ist das schon eine Grundlimitierung von +20dBu um 17,79dBu runter auf auf +2,21dBu.


    Kann dein Amp 1800W und die Bässe 2000W, wählen wir im Tool natürlich keine 2000W als Limiterstellung, wäre ja unlogisch.
    Sondern am besten genau 1800W oder eben etwas weniger.
    Wir wollen den Amp ja davor schützen in's Clip zu geraten.


    Allgemein gilt: Lieber etwas mehr Limitieren, ob die Subs nun 1600W oder 1800W bekommen, macht in der Theorie gerade mal 0,5dB aus,
    in der Praxis vielleicht 0,2dB nur. Das Führt natürlich net nur zu weniger Verzerrungen sondern erhöht auch die Lebenszeit deiner Chassis (vielleicht auch Amps) enorm.
    1850W 1V + Alto mit Bezugspunkt 12 = Treshold von -10,41dBfs.
    Ebenso limitieren die Peaklimiter am Ende der Signalkette nur genau die Ausgangsspannung, somit beachten sie die Filterfunktion nicht mit,
    was heißt, dass wir beim Subsonic im Bass z.B EQ rein schieben können und somit eiskalt über die Leistung kommen.
    Was hilft: Controller mit Kompressor/RMS Limiter am Anfang der kette der direkt das Signal limitiert und am Ende der Kette ein üblicher Peaklimiter,
    der die Max-Ausgangsspannung limitiert. Haben aber net alle Controller, somit einfach lieber etwas mehr limitieren und gut is.
    (Bei Bässen ist das net so tragisch, da die HPs tief liegen und selten Mixer-EQ so tief angesetzt sind, bei Tops oder Fullrangekisten schaut das aber wieder ganz anders aus.
    Bei der Vermietung würde ich eiskalt 3dB Headroom beim Limiter lassen, sicher ist sicher und wer nicht auf popelige 3dB (Praxis eher 1,5dB) verzichten kann, hat einfach zu wenig aufstellt!)



    Ob solch ein Tool genau arbeitet, können wir selbst nachprüfen.
    Wir setzen Die Eingangsempfindlichkeit = Max Controllerausgang, also +20dBu (7.75V), und Leistung = Leistung (1850W Amp und Lautsprecher).
    Hier kommt raus: Limiterungswert +20dBu und mit 12er Bezugspunkt ein Einzustellender Wert von +8dBfs (was dem max Limiterwert im Alto entspricht).





    Anm.:
    Kann man einen Limiter direkt in dBu einstellen, fallen die ganzen Rechnungen weg.
    Kann der Alto aber nicht, sonst könnten wir hier im Limiter +20dBu wählen, bzw. er hätte nur +8dBu als Max Ausgangsspannung.



    Kracky
    Ajo, wenn die Kisten mehr vertragen, als die Amps ausspucken können und wir nur vor Clipping schützen wollen,
    dann funktioniert dein Vorschlag natürlich 1A.
    Aber was, wenn wir auf eine bestimmte Leistung limitieren wollen? Dann kommen wir um's Rechnen nicht drumherum.

  • Zitat von &quot;Jobsti84&quot;

    Kracky
    Ajo, wenn die Kisten mehr vertragen, als die Amps ausspucken können und wir nur vor Clipping schützen wollen,
    dann funktioniert dein Vorschlag natürlich 1A.
    Aber was, wenn wir auf eine bestimmte Leistung limitieren wollen? Dann kommen wir um's Rechnen nicht drumherum.


    Da hast du recht, aber bisher bin ich immer davon ausgegangen ich kaufe meine Endstufen passend zu meinen Lautsprechern, sicher gibt es Leute die auch mal ne größere Endstufe an ein kleineres Top hängen, aber im Hobby oder Partybereich sind die mir bisher selten unter gekommen, da sind die Endstufen oft eher zu klein weil es ja Geld kostet.

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  • Endstufe darf idR. bissel größer ausfallen, damit das Ding net am Limit läuft,
    wie man liest, ist das auch besser gegen DC (und hat mehr Headroom zwecks Peaks)
    Falls man seine Kisten denn voll ausfahren möchte ;)


    Aber wie das so ist, nutzt manch einer ja auch ein Amprack für 2-3 Systeme, bzw. nutzt je nach Einsatzzweck andere Subs/Tops,
    welche evtl. weniger belastbarer sind. Passendes Systemsetup samt korrekten Limitersettings laden und ab geht's.
    Gerade im "Party-", oder halt Einsteigerbereich hat man eher ein (oder wenige) Ampracks, dafür aber mehrere Kisten.


    Gerade heute, wo die Mehrkanal-Amps doch recht "in" & auch günstig sind, werden diese eher Leistungstechnisch für Bässe gekauft,
    da muss dann für die Tops logischerweise limitiert werden (Kleine bis mittlere Setups)


    Ich habe für Grabbelkram z.B. die kleine TSA und auch S3004, da hängen halt auchma kleine 6" (4Ohm) Kisten dran, wie aber auchma 10" oder 12" Topteile oder mini 4" Frontfills,
    gerade wenn der Amp für die Delayline oder Filler herhalten muss.
    Sind da Subs dran, ist mir das recht Wurscht, da bis 4 Ohm die Cliplimiter der TSA recht gut arbeiten und der Amp ne ganze Ecke unterdimensioniert ist. 8)

  • Hi Jobsti,


    Danke nochmals für die Ausführung.


    Wo ich halt immer noch ins Schleudern komme:


    dBu oder dBf ???


    Ich kann in der Software zum Maxidrive und im Manual nirgend wo etwas von dBf's finden. Die Angaben sind alle nur in dBu.


    Sollte das wirklich in dBu sein, brauch ich den Bezugspunkt ja nicht um 12 dB einreichen (rausrechnen).



    Hällst Du es denn auch für Sinnvoll, wenn ich im Maxidrive den Input Level um 8 dB runter nehme?
    Wie gesagt, das Phonic Mischpult bringt bei Vollausschlag + 28 dB. Das Maxidrive hat im Eingang aber "nur" + 20 dBu.



    Gruß

  • Den Pegel runter zu drehen, bringt dir nix, wenn der Eingang übersteuert wird, klingt's eben entsprechend (Clipping, quasi wie am Mixer-Input),
    allerdings kann's was bringen, damit deine Amps net schon ans Limit geraten, wenn der Mixer erst auf 1/3 steht ;)
    Wenn in dBu eingestellt wird, musste da nix rum rechnen, mein Mmaxidrive-Limiter wurde allerdings in dBfs eingestellt, sieht man auch in der Software.


    dBfs = Interner, relativer Wert zum Rechnen, der sich nach irgend einem Wert richtet. Im Controller einfach mit "dB" bezeichnet.
    dBu = fest definierter Wert: 0,775V = 0dBu.

  • Es gäbe da noch eine Möglichkeit, das wäre den Strom zu messen indem man diesen zwischen Endstufe und Lautsprecher abgreift so wie das einige Controller früher über Sensleitung gemacht haben. Auch das ist dann eine sehr genaue und effektive Möglichkeit.
    Was man dazu braucht ist eine schlichte Formel: Messwert V~=Wurzel(Watt x Ohm)
    Dazu sollte man dann natürlich verschiedene Sinus Messsignale bei verschiedenen Frequenzen nutzen und natürlich ein True RMS Meter, damit dieses nicht nur bei 50Hz Netzspannung korrekte Werte abliefert. Dabei bitte viel Vorsicht walten lassen, man kann mit Sinus Signalen problemlos Endstufen und Lautsprecher beschädigen wenn man es zeitlich übertreibt.

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  • Direkt Spannung messen (Am Amp dann) sollte ebenfalls funken.
    Als Referenz nimmt man dann einfach die nominelle Impedanz der Box an, also z.B. 8 Ohm,
    da hier keine Box dran hängen muss, kannste auch 50Hz Sinus druff kloppen ;)