Analog vs. Digital - 2017er Edition - der Focus liegt auf fachfremdes Personal ;)

  • Da es in einem anderen Thread gerade kurz erwähnt wurde und auch ich in der letzten Zeit wieder darüber mit Leuten gesprochen habe mache ich hier mal einen Thread auf.


    Den klang stelle ich hier bewusst nicht zur Diskussion, auch wenn das sicher nicht so bleibt ;)


    Also meine These:

    In 2017 mit einer immer größeren Zahl an digital natives, also Menschen die mit dem Handy in der Hand geboren wurden, fällt es mir zunehmend leichter diesen die Bedienung eines Mischpultes mit Hilfe einer App zu erklären als ich das mit einfachen analogen

    Hardware Geräten geschafft habe.


    Also früher kam ja immer mal das Argument "ich nehme lieber den mix Wizzard ( beliebiges alternatives Produkt der Klasse 16ch. 2-4 AUX einfügen ) als ein digitales.


    Heute dreht sich das in meiner Beobachtung.


    Ich habe ein X-Air Bzw. Dessen App schneller erklärt und bekomme weniger Gegenwehr und Hemmungen als bei den Hardware Pendants.


    Ist das nur meine Welt oder beobachten das andere auch?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Naja, es kommt auch hier, wie immer, auf das Level an, auf dem man sich bewegen will. Ich hatte im Dezember tatsächlich auch die erste Location wo mir der Veranstalter ein Tablet in die Hand drückte mit den Worten "Hier, das erklärt sich von selbst". Gut fand ichs nicht, ich hätte jedes Pult mit Fadern der App vorgezogen. Aber - scheinbar gibt es da wirklich die Denke, dass man die Basics auch mit einer App bedienen kann - und mehr braucht kein Mensch. Klangregelung ginge ja noch, aber alles was drüber hinausgeht ist eher mau - auch Monitor und Co. Aber das mag vielleicht an mir liegen - ich lass mir lieber ein mir unbekanntes Pult erklären und bin dann im "Ernstfall" schneller an den Fadern und Knöppen als das ich auf irgendeiner App rumtatsche.


    Viele Grüße,


    Thomas

  • zum mixen per app mal eine kleine anekdote:


    ein burgfest in karlsruhe, diverse bands hintereinander im festzelt, es gab wenig umbauzeit und keine vorab-check-möglichkeiten.

    also hab ich mit einem iPad in der hand die monitore eingestellt.

    so weit, so gut.

    als ich gerade sanft den fader eines monitorweges hochgezogen habe und dabei gleichzeitig ins (nach vorne raus gemutete) mikrofon gesprochen habe, geschah die katastrophe: der schräg hinter mir stehende gitarrist rammte mir aus versehen den gitarrenhals in den ellenbogen, worauf hin mein finger einen schnellen wisch über den touchscreen machte... natürlich nach oben!!

    das sofort entstehende, infernalische feedback aus der PS15 box war gigantisch.


    natürlich versuchte ich nach der ersten schrecksekunde den virtuellen fader zu erwischen und wieder nach unten zu ziehen...

    aber es gelang mir nicht, weil ich einfach viel zu hektische bewegungen machte... derweil fing das ganze zelt an zu pfeifen und zu buhen.

    was hätte ich in diesem moment für einen fader gegeben, den man einfach ruterziehen kann!!

    ich hab dann das funkmikro aus der stativklemme gerissen und die funkstrecke abgeschaltet. das ging in der situation allemal zuverlässiger als mit dem iPad!


    seit diesem erlebnis bin ich sehr vorsichtig geworden, was das mixen per streichelbrett angeht. ich schaue immer genau hinter mich, wer da so hantiert!

    aber mitten ins publikum zu stehen und gefahr zu laufen angerempelt zu werden, das kommt mir mit sicherheit nicht in die tüte! 8)


    ich weiß das es mittlerweile veranstalter gibt, die sowas gerne sehen. das kommt sicher von kollegen, die damit prahlen und die eine solche negative erfahrung noch nicht gemacht haben.

    und auch von musikern bin ich schon gefragt worden, ob ich mir das vorstellen könnte...


    ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich diesen (in meinen augen sehr negativen) trend schon kommen sehe.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    3 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • auch die fremden Musiker haben zunehmend die Apps dabei. Da werd ich nur nach dem W-Lan-Passwort gefragt und hab ein viel entspannteres Leben, weil ich entsprechend weniger Mixe machen muss...


    und ja ich bin quasi so ein digital-native und ich liebe das Zeug wegen seiner Möglichkeiten. Bei einem Ui16, X-Air und wie sie alle heißen, hab ich einfach Möglichkeiten (Kompressoren, Effekte, teilweise Automatikmixer), die ich früher bei meinen Wizzard-Jobs nie hatte (da war ich froh, wenn vll. ein dvx 166 und ein Lexicon Alex mit im Sack war)


    Aber, bei all den Azubis, denen ich was zeigen darf starte ich immer Analog. Für den Einstieg, um überhaupt den Signalfluss zu verstehen, finde ich (digital native hin oder her) das digitale Zeug eher zu komplex.


    Und auch bei den ganzen Messe/Präsentations-Selbstbediener-Kunden mit maximal 4 Kanälen, will der Kunde es i.d.R. auch ganz simpel und hat lieber vier zuverlässige Fader.



    Also meiner Beobachtung nach ist die Welt noch gespalten:

    Einsteiger - nach wie vor analog

    Alle die wissen was sie tun - digital (um die Möglichkeiten auszunutzen) und ja, als FoH-Mann wird das heute quasi als selbstverständlich vorausgesetzt, dass du dein Tablet dabei hast und die gängigen Apps am Start


    Neulich wurde ich im Vorfeld gefragt, ob ich die LS9 App am Start habe - da hätte ich fast umsonst mein X32 mitgebracht =O

    freier Tontechniker & Eventplaner, auch Tätig im Vertrieb - hier aber rein privat unterwegs

  • Durch die Digitalisierung und vor allem Virtualisierung, welche mir in unserem Bereich sehr suboptimal erscheint, müssen wir uns mittelfristig wohl doch umstellen, da die Hersteller sich an diesem neuen Markt orientiert. Das klassische Pult wird zwar nicht aussterben, jedoch in bestimmten Bereichen verdrängt und ersetzt. Gerade kleine Läden, Zeltfeste und Veranstaltungen auf beengtem Raum, auch weil der Veranstalter lieber Sitz/Stehplätze an zahlendes Publikum verkauft anstatt dem Dienstleister platz für seine Technik einräumt, wird so etwas vermehrt Einzug halten.


    Es wird sich entwickeln, so wie es auch bei den Digitalpulten zuvor es sich entwickelte. Heutige Digitalpulte sind durchdacht und intuitiv zu bedienen, so z.B. ein A&H Qu, iLive, dLive, Yamaha 01V96, LS-x, Behringer X32. Auch andere Hersteller haben ihre Hausaufgaben nunmehr gemacht und bieten Produkte an, welche eben mit wenig Einarbeitungszeit in ihren Grundzügen bedienen kann.


    Die Haptik und Bedienung ist durch anfassbarer Hardware für viele von uns das, was wir kennen. Kommt da nun ein Tablet ins Spiel, dann ändert sich das Bedienungsgefühl signifikant. Auch ist die Übersicht nicht mehr gegeben, denn so ein Tablet kann nur einen kleinen Ausschnitt der gesamten Bedienoberfläche darstellen. Selbst die für unsere Arbeit so wichtigen Fader und Knöpfe für AUX Wege oder EQ können (bisher) niemals vollständig dargestellt werden und eben auch ein Bedienungsgefühl im Sinne von "da passiert etwas" vermitteln. Es ist eben virtuell.


    Eine Person, welche das so nicht kennt und eben damit aufwächst, tut sich mit unserer altbewährten Arbeitsweise schwer.


    Doch sind wir mal ehrlich. Bei den Digitalkonsolen fehlt im Vergleich zu einer Analogkonsole ala MH3 oder PM3000 oder M4000 eine Menge an Knöpfe. Da gibt es eben nicht pro Kanal EQ und AUX Wege. Bei einer digitalen Konsole wurde dies eben auf die nativ notwendigen Bedienelemente eingedampft. Kanalselekt lässt grüßen.


    Ich persönlich finde, dass die Fernbedienbarkeit per Tablet für Einstellarbeiten sinnig ist. Man muss nicht zwischen Bühne und FoH hin und her rennen und kann direkt von der Bühne aus z.B. das Monitoring kontrollieren und einstellen.


    Allerdings ist eine solche Art der Bedienung im produktiven Fall nicht mehr sicher und sollte daher vermieden werden. WLAN (die sicherste Verbindung zwischen zwei Geräten ist und bleibt eine Leitung) und App haben ihre sollbruchstellen und im Fehlerfall steht man eben (siehe Bericht von wora) ziemlich dumm da.


    Ich finde es wichtig dies dem Kunden zu kommunizieren, denn sonst werden eben mittelfristig, dem Trend folgend, die klassischen FoH Plätze ebenso eingedampft und verschwinden vermehrt. Das darf so nicht sein, zumindest nicht so lange entsprechende Unzulänglichkeiten bezüglich Bediengeschwindigkeit und Sicherheit deutlichst verbessert werden.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Und genau an dem Punkt "Einsteiger Analog" kommen mir langsam Zweifel.


    Ich habe letztens erst wieder einen Workshop gegeben um jungen Menschen das mischen näher zu bringen.

    Für die was ganz neues, Jugendzentrum mit meistens Metal.


    Die von mir gemalten Grafiken zu EQ und Frequenzgang haben sie super verstanden, die Fähigkeit das auf die vier Drehprotis des kleinen Pultes umzusetzen viel sichtlich schwer.

    Die grafische Rückmeldung einer App hat dann wieder sehr geholfen.


    Dann kommen noch solche Konzepte hinzu wie das Pult von Line6 ( gibts das eigentliche noch?)

    Wo alles grafisch ist, ich habe die Vermutung das verstehen Laien deutlich besser.


    Für uns als Profis ist das Tablet nur ein weiteres Werkzeug was man nutzen kann zu passender Gelegenheit, aber für einen sechzehnjährigen der zum ersten Mal laut/leise machen möchte ist wischen, Kneifen und drehen an einem Bildschirm deutlich näher als fader und Knöpfe.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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  • Einsteiger - nach wie vor analog

    Alle die wissen was sie tun - digital (um die Möglichkeiten auszunutzen) und ja, als FoH-Mann wird das heute quasi als selbstverständlich vorausgesetzt, dass du dein Tablet dabei hast und die gängigen Apps am Start

    Nein, dem muss ich widersprechen. Gerade Anfänger und Hobbybands haben digital mit Tablet am Start. Diese Geräte kosten kein Geld mehr und sind daher mehr als Attraktiv.


    Deswegen findet man solchen Unsinn ja auch gerade in den kleinen Locations bzw. wird vom Zeltwirt darauf hingewiesen, dass die Kollegen das letzte mal das von der Bühne oder sonst wie gemacht haben und er nicht einsieht hier mal eben 4m² für Technik abzuknappsen.


    Auch wissen viele dieser Anwender nicht genau was sie da tun. Vor allem wenn es um EQ, FX, und Dynamics geht. Gerade weil man eben so ein Arsenal an Möglichkeiten hat, leidet letztendlich die Qualität, weil eben das Verständnis fehlt und man sich in den Unendlichkeiten der Möglichkeiten verliert.


    Je größer und professioneller die VA wird, desto weniger sieht man Tablets. Das ist fakt und wird sich hoffentlich auch nicht ändern.


    Auch das was Karel schreibt, kann ich nur zustimmen. Die neue Generation der Faderschubser sind mit damit überfordert sich eine EQ Kurve selbst zu visuallisieren. Die verlassen sich vermehrt dann auf die nette Grafik auf dem Tablet anstatt auf das wichtigste Werkzeug: Die Ohren.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Einmal editiert, zuletzt von yamaha4711 ()

  • Je größer und professioneller die VA wird, desto weniger sieht man Tablets. Das ist fakt und wird sich hoffentlich auch nicht ändern.


    Auch das was Karel schreibt, kann ich nur zustimmen. Die neue Generation der Faderschubser sind mit damit überfordert sich eine EQ Kurve selbst zu visuallisieren. Die verlassen sich vermehrt dann auf die nette Grafik auf dem Tablet anstatt auf das wichtigste Werkzeug: Die Ohren.

    beiden punkten möchte ich zustimmen.


    was die anfänger heutzutage so benutzen, kann ich nicht sagen. momentan habe ich dazu keinen zugang.

    aber ich würde auch erstmal jedem anfänger ein kleines analogpult mit wenigen kanälen hinstellen, mit zwei oder drei potis für die klangeinstellung und je einem pre- und postfade auxweg. damit kann man anfänger erstmal gut beschäftigen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Was ich neulich festgestellt habe: Ich war mit einem analogen Rackmischer schneller bei 80% als mit dem X32, egal ob am Pult oder per Tablet. Die letzten 20% gehen analog halt nicht.


    Tablet-Bedienung ist toll. Wenn man 1 - 4 Mikros hat, die man kaum nachregeln muss, Monitor, mal duchr den Saal laufen und nachregeln, Auslagerung des EQs,...

    Aber wer mischt freiwillig eine ausgewachsene Rockband, (Kinder-)Musicals,... mit dem Tablet. Ich jedenfalls brauche da den Blickkontakt zur Bühne, und der geht bem Blick aufs Tablet, um die Fader zu finden, verloren.


    Wenn ich die Fragen im Behringer-Forum so lese, dann sollte jeder mal Analog anfangen, Digital Native hin oder her. Wer mal einen Insert oder FX-Loop gesteckt hat, der weiß wie der Signalfluss aussieht. Die nativen Tablet-Wischer haben meistens überhaput keinen Plan was da in so einem Pult vor sich geht.

  • Gerade Anfänger und Hobbybands haben digital mit Tablet am Start.

    vielleicht muss man hier noch weiter differenzieren?

    Da wo die Bands selber einkaufen, stimme ich dem voll und ganz zu. Aber bei mir in der externen Vermietung sind die digitalen absolut nicht gefragt: obwohl Ui16 und X32 vorhanden, gehen bei mir immer nur Wizzard/M12 raus und das wird explizit so gewünscht.

    freier Tontechniker & Eventplaner, auch Tätig im Vertrieb - hier aber rein privat unterwegs

  • Der 08/15 DryHire Kunde, welcher mal eben für die private Party ein Mischgerät benötigt wird wohl mit einer (auch kleinen) Digitalconsole nicht wirklich zurecht kommen. Daher ist hier eine Analogkonsole das Mass der Dinge. Darum geht es aber meiner Meinung nach nicht.


    Es geht doch eher um die Sorte von Tabletjüngern, die (weil es eben ihr eigenes Zeug ist) dem genötigten Veranstalter kommunizieren: Hey, schau mal voll cool und ich brauche keine 4m² von deiner Nutzfläche.

    Und dies, wenn diese Information die Runde macht, ruft eben auch Betreiber von kleinen Bühnen auf den Plan, die dann mittelfristig auf solche Lösungen umstellen, ohne darüber nachzudenken, dass ein vernüftiger FoH eben andere Vorteile hat.


    Für mich als Vermieter hätte das aber auch Vorteile, wenn ich so darüber nachdenke. So ein X32 Rack nimmt weniger Platz im Lager ein und man hat keine Knöppe und Fader, die verschleissen. Auch Fragen oder gar Anrufe, wie komme ich ins EQ oder FX Menü und wie kann ich Kanal x auf Kanal y und z routen entfallen, da ich da fein raus bin, denn das Ding wird eben so nackig vermietet. Der Kunde hat sich dann gefälligst selbst um die Oberfläche zu kümmern, sprich die App auf sein eigenes Tablet zu laden. Ist dann nicht mein Problem, wenn er es nicht bedienen kann.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Was ich neulich festgestellt habe: Ich war mit einem analogen Rackmischer schneller bei 80% als mit dem X32, egal ob am Pult oder per Tablet. Die letzten 20% gehen analog halt nicht.

    sorry, ich verstehe nicht ganz: was für % von was meinst du denn?


    beim restlichen text bin ich ganz deiner meinung.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich finde es wichtig dies dem Kunden zu kommunizieren, denn sonst werden eben mittelfristig, dem Trend folgend, die klassischen FoH Plätze ebenso eingedampft und verschwinden vermehrt.

    Vielleicht hilft es ja wenn man dem Kunden sagt, er möge sich vorstellen, dass er in seinem Auto sitzt, das Lenkrad und den Schalthebel nicht anfassen darf, sondern beim Fahren beides über ein Tablet steuern soll. (von den Pedalen ganz zu schweigen.):/

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

  • Also ich finde dass Laie nicht gleich Laie ist. Als Verantwortlicher für die Technik einer Kirchengemeinde gibt es Laien, denen kann ich den Fader zeigen wo es lauter oder leiser wird, mehr überfordert. Andere, z.B Digital Native Konfirmanden, die auch ein Instrument spielen, genügt eine kurze Einweisung. Bei denen ist es sogar eher egal ob analog oder App basiert.


    Der Vergleich mit dem Autofahren gefällt mir und trifft es gut. Im Prinzip muss ich den Signalfluss im Kopf haben um die richtige Aktion zur erwünschten Wirkung zu machen. Wenn ich 20 Jahre Auto gefahren bin, denke ich nicht mehr über die Zusammenhänge nach sondern bediene intuitiv. Als Fahranfänger muss ich immer erst denken dann kann ich handeln - weil das User Interface ungewohnt ist. Jemand mit 10 Jahren Smartphone Erfahrung denkt nicht mehr über das User Interface nach sondern kann sich aufs Mischen konzentrieren. Viele Knöpfe verwirren sogar eher.

    Am Ende des Lernprozesses muss ich aber den Zusammenhang Aktion-Wirkung im Kontext des Signalflusses kennen. (Also das Autofahren bzw. Mischen). Und den lerne ich am Besten mit dem mir vertrauten User Interface. Ich muss also nicht zwei Dinge gleichzeitig lernen. Die Beobachtung von Karel Noon teile ich schon.

  • Ich mache kein Laien-Dryhire und muß keinen Gemeindemitgliedern ihre Anlage erklären. Für den Unterricht für wirklich Interessierte fühle ich mich durch die jetzige Situation eigentlich nur darin bestätigt, wie ich es schon immer gesehen habe:

    Diejenigen, die was von mir lernen wollen, sollen Funktionalität und deren Sinn begreifen und nicht Bediengeräte auswendig lernen. Dann passt 'Drehen und Schieben' genau so wie Klicken oder Wischen.

  • Funktionalität und deren Sinn begreifen und nicht Bediengeräte auswendig lernen.

    Bin ich voll bei dir guma. Allerdings tut dies nichts zur Problemmatk der beginnenden Umstrukturierung in Bezug auf Hardware raus, Tablet rein. Dazu noch WLAN Anbindung statt Leitung. Die Bedienung dieser virtuellen Oberflächen, vor allem wenn man mehrere Fader gleichzeitig schubsen möchte oder auch mal schnell ein paar AUX Wege nachführen muss, ist eben mehr als suboptimal, allein schon wegen der schieren größe der "Bedienoberfläche". Auch bei VAs OA mit Sonnenlicht. Viele Tablets haben da deutlich schlechtere Karten, wobei viele Bildschirme bei den Digitalconsolen auch nicht wirklich sonnenlichttauglich sind.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Diejenigen, die was von mir lernen wollen, sollen Funktionalität und deren Sinn begreifen und nicht Bediengeräte auswendig lernen. Dann passt 'Drehen und Schieben' genau so wie Klicken oder Wischen.

    genau da kommt mein Ansatz ja her: ich stelle fest das drehen und schieben eher ein Hindernis auf dem Weg zum Verständnis ist als klicken und wischen.


    mslr schreibt es ja auch, es fällt ein Schritt weg da die Handhabung schon bekannt ist man kann also schneller zum Inhalt kommen.

    Gerade bei der Einweisung von Amateuren sehe ich da wirklich einen Vorteil auf uns zu kommen, die dadurch entstehenden und genannten Nachteile sehe ich nur bedingt. Ich glaube auch in Zukunft kann ein vernünftiges Gespräch mit Veranstaltern sicher dazu führen das wir noch "echte" Mischpulte an sinnvollen Plätzen aufstellen dürfen :)

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Es sind halt zwei verschiedene, aber leider nich ganz unabhängige Themen: Mischen und Mischpult bedienen. Beim Mischen haben musikalische Menschen Vorteile, die Hören können und das, was sie hören, auch einordnen können. Beim Bedienen eines Mischpults haben technikaffine Menschen Vorteile (manchmal auch als 'Nerds' bezeichnet).

    Glücklicherweise gibt es beide 'Menschentypen' in einer sympathischen Kombination, die trifft man gehäuft hier im Forum.

    Einmal editiert, zuletzt von mslr ()