das übliche Brummen eines alten Leistungsverstärkers?

    Liebe Gemeinde,


    mir sind letztens per Zufall ein Pärchen T3 Lautsprecher incl. zugehörigem Powerblock der Firma KS-Audio zugeflogen. Das System ist natürlich schon einigermassen betagt und wurde im Laufe seines Lebens sicher auch nicht immer nur pfleglich behandelt. Es kam jedoch gerade Recht für die Hauptbeschallung eines kleinen selbstverwalteten Veranstaltungsraums den ich gerade plane. Also einfach mal angeschlossen:


    1) ein sehr lautes und störendes Brummen auch mit abgestecktem Input

    2) fehlende Definition im LF-Bereich


    Da ich bis hierhin noch keine Kohle für das System ausgeben musste und ein bischen Budget für die Beschallung vorhanden ist, hab ich die Teile kurzerhand in den Kofferraum geladen und bei KS in die Service Werkstatt gebracht. Besprochener Auftrag war eine Generalüberholung von Lautsprechern und Stufe incl. Reconing der 12er Pappen der T3 und Tausch aller Elkos der Stufe.


    Vor ein paar Tagen hab ich das System abgeholt, zum testen angeschlossen und...... der Sound hat sich DEUTLICH verbessert, jetzt klingen die Teile wie ich das von anderen Lautsprechern von KS gewohnt bin. JEDOCH: Das Brummen ist immernoch da, zwar sehr viel leiser aber ohne Input Signal im "Leerlaufbetrieb" noch immer deutlich hörbar. Auf einen erneuten Anruf in der KS Servicewerkstatt hin bekam ich folgende Aussage des Servicemitarbeiters: "Der Amp ist ja nun immerhin schon 25 Jahre alt, voll analog und mit einem Trafo aufgebaut, bei solchen Amps ist ein gewisses Brummen völlig normal, das bekommen wir nicht weg."


    Jetzt hab ich mit meinen knappen 10 Jahren Berufserfahrung bisher natürlich so gut wie ausschliesslich mit (DSP-) Endstufen der neueren Generation zu tun gehabt. Diese tun ihren Dienst ja nun (wenn sie nicht kaputt sind) mehr oder weniger komplett geräuschfrei. Außer einem sauberen Rauschen bei hohem Verstärkungsgrad ist ja in der Regel nichts zu hören. Die Aussage des Servicemitarbeiters hat mich demnach nun doch etwas gewundert:


    Ist es tatsächlich so, dass Leistungsvertärker der älteren Generation neben dem üblichen Rauschen noch ein zwar leises aber dennoch deutlich hörbares Brummen von sich gaben?


    Irgendwie mag ich das nicht ganz glauben. Für zB Theaterveranstaltungen möchte ich das System so auf jeden Fall nicht benutzen und denke schon über den Betrieb der Lautsprecher an einer anderen Stufe nach, auch wenn das wegen NL4-Biamping Betrieb ein etwas größeres Projekt werden könnte (externe Weiche für HF und LF, Entzerrung, etc...).



    Ich würd mich über Erfahrungen der alten Hasen freuen. Vielleicht kennt ja auch jemand das konkrete System und kann mir da eine Aussage zu machen.


    Vielen Dank und beste Grüße,


    Paul

    ... und dann isser entweder kaputt oder schlecht konstruiert. Ich kenne 80 Jahre alte Verstärker, die spielen nach Restaurierung einwandfrei und da brummt rein gar nichts.


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Vielen Dank, werd ich mal probieren.


    Die Eingänge waren beim Testen nicht gesteckt. Das Brummen tritt mit der "Minimalkonfiguration" Amp --> Speakonkabel --> LS auf. Inputseitig verfügt der Amp über einen Groundlift Schalter, der das Brummen jedoch nicht entfernt. Der sollte ja mE auch nur die Masse auf der Inputseite auftrennen, das Brummen hat seine Ursache also wohl eher ausgangsseitig?


    Leider bin ich elektrotechnisch nicht so bewandert, dass ich da groß selbst Hand anlegen kann. Wenn so ein Brummen normal ist muss ich mich wohl damit abfinden müssen. Wenn nicht würd ich dann aber bei KS nochmal Druck machen, immerhin hat die Instandsetzung des Amps schon ein bischen was gekostet...

    ähm...? Also ich hatte bisher noch keine Endstufe (außer der besagten und ein paar kaputten :P) unter den FIngern die bei nicht gestecktem Eingang irgendeine Form von Geräuschen machte... Es wäre mir neu dass die EIngangsstufe eine Last sehen muss um nicht zu brummen?


    Ist aber auch eh ein bischen irrelevant weils mit gestecktem EIngang ebenfalls brummte...


    Ich komm heut Abend zum testen bzgl. der Brücke von 2 und 3 und werde weiter berichten.


    Besten Dank und viele Grüße,


    Paul

    Einmal editiert, zuletzt von pfeiffe ()

    Normalerweise darf da nix brummen. Das einzige was brummen kann ist der Trafo, wenn die Wicklungen nicht mehr fest sind oder der Trafo an sich mechanisch nicht sicher mit dem Gehäuse verschraubt ist. Aber das ist dann nicht auf der Audioseite zu hören sondern ist eben rein mechanischer Natur.


    Wir haben hier auch noch zwei Amps mit über 30 Jahren auf dem Buckel und die Werkeln konstant ohne Zicken und Nebengeräusche vor sich hin.


    Allerdings haben wir auch zwei Amps (Peavey CS800X) die deutlich jünger sind als die alten Panzer, welche leise auf Audio vor sich hinbrummeln.


    Kann also schon am Amp, dessen Design und Qualität liegen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von pfeiffe

    ähm...? Also ich hatte bisher noch keine Endstufe (außer der besagten und ein paar kaputten ) unter den FIngern die bei nicht gestecktem Eingang irgendeine Form von Geräuschen machte...

    Prinzipiell erzeugen offene Eingänge mehr Störgeräusche. Allerdings ist das eher bei Mikrofoneingängen relevant. Aber man weiß ja nie was der Entwickler bei dieser Endstufe möglicherweise verbockt hat.

    Hi,

    es kann auch schon mal vorkommen, dass nach der Reparatur eine interne Audioleitung nicht mehr am geplanten Platz sondern näher am Trafo liegt. Ob bei offenen Eingängen was passiert hängt stark von der Eingangsempfindlichkeit sowie vom Eingangswiderstand ab. Evtl. ist der Ampeingang relativ hochohmig..


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Kommt schon vor; das ältere Amps das Brummen beginnen. Müssen aber nicht.

    Ursache sind die alternden Elkos u.a. im Netzteil, besonders bei längerer Nichtbenutzung, ungünstiger klimatischer Lagerung über längere Zeit, Qualität der Elkos..

    Nach einem Austausch sollte das Brummen aber vollständig verschwinden.


    Wenn es denn nicht woanders herkommt:

    Schaltungs-Layout

    Einstreuung des Netztrafos in die Schaltung

    Interne Masseprobleme / Schleifen

    Sowas kennt man aber eigentlich nur von Budget-Geräten und tritt nicht erst nach längerer Zeit auf.


    Ich kann mir nur vorstellen, das man vermutlich nur die Elkos im Netzteil getauscht hat. Das Problem eventuell irgendwo in der Input-Struktur durch ältere Bauteile hervorgerufen wird.

    Ich kenne die Module nicht, aber ein ambitionierter Rundfunkmechaniker alten Schlages sollte das finden. So kompliziert sind die alten Schaltungen meist nicht.

    Man wird sich bloß dort den Aufwand nicht gemacht haben, weil es sich nicht lohnt. Das Zeug ist einfach zu alt.

    Woanders; wie z.b. bei Dynacord, werden pauschal meist ganze Boards getauscht. Mit entsprechenden (fixen) Kosten.


    Oder sind es wirklich die sich über die Zeit gelockerten Bleche des Netztrafos, welche dessen Feld etwas verändert haben könnten und jetzt ein wenig einstreuen.

    Sowas tritt aber eher bei EI oder M - Kernen auf und man hört es am Trafo selber.

    Da kann man versuchen, Schrauben nachzuziehen oder Vernietungen zu erneuern.


    Man kann mal den Deckel aufmachen und gucken, ob z.B. NF-Leitungen ungünstig im Gehäuse rumliegen.

    Aber Vorsicht; Strom macht klein, schwarz & häßlich.;)


    Eins kannst du auchnoch probieren; trenne mal die Erdung in der Netzzufuhr ab und horche, ob sich der Brumm verändert.

    Aber nur probehalber !!!


    Rat kannst du dir beim User "Rockline" hier im Forum holen.

    Never stop a running System

    Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.


    inputseitiges Kurzschliessen von 2 auf 3: keine Veränderung

    Abkleben der Erde der Netzzufuhr: keine Veränderung


    Was ich beim Testen noch gemerkt habe: Das Brummmen ist auf dem rechtenKanal deutlich lauter als auf dem linken. Desweiteren hört man auch ein leises Brummen aus der Stufe selbst.


    ich werde die Endstufe jetzt mal beim Elektronikfachmann meines Vertrauens vorbeibringen und halte Euch auf dem Laufenden.


    Besten Dank soweit,


    Paul

    Zitat von madmax

    Eins kannst du auchnoch probieren; trenne mal die Erdung in der Netzzufuhr ab und horche, ob sich der Brumm verändert.

    Aber nur probehalber !!!

    Das ist nicht dein Ernst... und das im Jahre 2017!


    Pfeiffe berichtet von einem Amp der OHNE weitere dort angeschlossene elektronische Geräte bereits brummt - also kann es sich nicht um eine Erde/Masseschleife handeln welche sich durch Unterbrechung beseitigen lässt.

    Und wenn, dann macht man dieses auf NF-Seite über Groundlift-Schalter/-Adapter oder Trenntrafos.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

    IST es.

    Alles schon gehabt.

    In neuen Geräten fernöstlicher Herkunft als auch in älteren, "reparierten" Geräten aus der Bucht.

    Bishin zur halben Betriebsspannung zwischen Gehäuse und Output.

    Einem DJ-Mixer mit dem Ohr drauf ließ sich das Brummen partout nicht abgewöhnen.

    Hatte einen alten Amp da, der hat mit offenen Inputs ohne Erde lauter gebrummt, als ohne.

    Ein Anderer mit offenem Groundlift lauter als mit zu. Ohne Erde wieder garnichtmehr...


    Wenns im Amp brummt, könnte es schon der Trafokern sein.

    Und der lautere Kanal der mit dem Input etc. näher am Trafo.

    Aber lass das mal checken.

    Wie gesagt; sowas sollte in einer analogen Schaltung zu finden sein..

    Never stop a running System

    hmmm


    meine Elektronik-Fachwerkstatt hat das Teil wegen derzeitiger Überlastung leider nicht angenommen. Auch nach erneuter gezielter Rückfrage bleibt die Servicewerkstatt von KS-Audio auf dem Standpunkt, das Brummen sei bei dieser Endstufe in dem Alter normal. Sie verweisen darauf, dass sich eine Reparatur des Geräts in dem Alter mehr wirklich lohnt und dass es ja nach Austausch der Netzelkos nun schon deutlich verbessert habe.


    Fairerweise muss man dazusagen, dass der KS-Mitarbeiter mich vorgewarnt hatte, dass sich eine Reparatur wahrscheinlich finanziell nicht rentieren würde. Da ich bisher noch kein Geld in das System gesteckt habe hatte ich mich jedoch trotzdem für eine Reparatur entschieden.


    Ich denke nach wie vor, dass das Brummen eigentlich NICHT normal sein dürfte und dass das reparabel ist - bitte sagt gerne Bescheid wenn das lediglich Beratungsresistenz ist 8o


    Hätte jemand Tipps für einen ambitionierten Bastler oder eine gute Werkstatt im Raum Heidelberg/Karlsruhe/Mannheim?


    Die Alternative wäre die Benutzung einer anderen Endstufe. Der Powerblock macht offensichtlich eine rudimentäre Entzerrung und trennt LF und HF Treiber aktiv. Ich kann nicht wirklich einschätzen wie gut man es hinbekommen kann für sowas ein komplett neues Controllersetup zu machen. Ein ordentlicher Controller und ein Smaart Live System zum Einmessen der Frequenzgänge und Phasenanpassung hätte ich, Informationen über Trennfrequenzen, RMS Leistungen etc, sind in dem recht ausführlichen alten Manual der T3 LS zu finden... Meint ihr es macht Sinn da weiter zu denken oder verschlimmbessert man die ganze Geschichte durch sowas nur?



    Bin über alle Tipps dankbar!


    Grüße,


    Paul

    2 Mal editiert, zuletzt von pfeiffe ()

    Unabhängig von Deinem Reparaturvorhaben mal die Anmerkung, dass diese Powerblocks schon als sie noch aktuell waren, nicht die besten waren. Die sind schon öfter mal ausgestiegen (dabei auch mal den Speaker zerstört) oder habe durch ungewünschte Geräuschentwicklung genervt. Es gab dann irgendwann einen Nachvolger, der zuverlässig lief.

    ...Holz ist braun!

    Danke für den Hinweis. Vielleicht lohnt es sich dann wirklich nicht mehr da noch Geld reinzustecken und ich sollte


    a) mit dem Brummen leben (was eigentlich keine echte Alternative ist)

    b) den Weg über eine andere Endstufe mit eigenem Controllersetup verfolgen

    c) mich nach einem anderen System für den Zweck umsehen

    Zitat von pfeiffe




    b) den Weg über eine andere Endstufe mit eigenem Controllersetup verfolgen

    Lass es sein.

    Wir haben das damals (als Digitalcontroller gerade in waren) versucht und nicht geschafft.

    Die T3 in gutem Zustand klingt schon wirklich sehr gut. Wir haben da auch sehr viel Klassik mit gemacht und immer top Ergebnisse erzielt.

    Mit Controller und Amp (LAB) war der weiche und feine Hochton nicht nachzubilden.

    Ich glaube mich zu erinnern, dass man das damals auf die Endstufe (Mosfet????) geschoben hat.

    ...Holz ist braun!

    prima dass du dazu Erfahrungswerte hast:thumbup:Ich finde auch dass der Lautsprecher hervorragend klingt. Also bleibt dann wohl die Suche nach einer Werkstatt mit engagiertem und fähigen Techniker (oder *in ;)), der/die sich das Teil mal anschaut.


    normalerweise macht ja KS die analogen Sachen nicht mehr. Der Service für die alten Dinger ist bei Höhnerbach. Ansonsten würde ich mal versuchen rauszufinden, wo Siegfried Pleschke, inzwischen KS-Rentner, abgeblieben ist. Der kann das reparieren. Ein Vorteil, wenn man in der Gegend wohnt ...

    Wenn du ein Oszi hast, könnte man ja mal auf die Suche nach der Brummquelle gehen. Insbesondere die Spannungsversorgung wäre da mein erster Tipp.


    Andererseits: Wenn du sowieso alles da hast, um die Entzerrung in einen Digitalcontroller zu bekommen, probiere es doch einfach aus. Mit einem Spannungsteiler am Ausgang der Endstufe direkt in das Interface und dann mal mit allen möglichen Pegeln mal schauen, was so passiert. Wenn das doch nicht das gelbe vom Ei ist, musst du es ja nicht behalten.