Treiber Defekt, wie geht Ihr rechtlich vor?

  • Hallo in die Runde,

    aus aktuellem Anlass wollte ich mal fragen wie Ihr bei folgenden beiden Beispielen vorgeht?

    Ich lasse mir bei Vermietung der Technik immer einen Mietvertrag unterschreiben, in dem auch die Haftung für defekte oder zerstörte Technik geklärt wird.
    Gerade bei zusammengewürfelten Musikanlagen ohne Limiter weiße ich auf die Limiter-Anzeige auf der Rückseite der Lautsprecher hin. Sollte diese dauerhaft blinken und damit der Lautsprecher zerstört werden, so trägt die Kosten der Mieter.
    Hier nun folgende Frage: Wenn Ihr einen Satz Bässe mit zerschossenen Treibern zurück bekommt, berechnet Ihr dann den Neu- oder Zeitwert der Treiber?
    (Ich setze mal voraus das man diese direkt beim Hersteller beziehen kann und es sich nicht um ultra seltene Chassis handelt)


    Beispiel 2:
    Ihr gebt nun eine Anlage mit einem von Euch eingestellten Limiter mit. Dieser ist für den Mieter unzugänglich verschlossen und wurde von Euch in Betrieb genommen.
    Nun kommt die Anlage wieder mit defekten Treibern zu euch zurück. Wie weist Ihr nun nach das der Limiter nicht umgangen wurde oder schlicht falsch eingestellt war? Ist es sinnvoll den Limiter nur als ein Zusatzgerät zu sehen, jedoch ohne absolute Sicherheit und damit den Mieter trotzdem noch für defekte Treiber haftbar zu machen? (eine entsprechende Klausel im Mietvertrag vorausgesetzt!)


  • Dry Hire: Material verlässt unser Lager in geprüftem Zustand (beim letzten Wareneingang) und kommt defekt zurück. Dem Kunden werden alle Kosten, also Material (NEU) und auch die Arbeitszeit (ggf. sehr kulant) in Rechnung gestellt. Das gilt unabhängig von irgendwelchen Limitern.

    ...Holz ist braun!

  • Vorausschickend, dass dies weder ein Juristenforum noch ich befugt bin Rechtsbeistand zu leisten, sprech ich von meiner eigenen Erfahrung und Einschätzung.


    Man sollte zu nächst zwischen selfpowered Systemen und extern angetriebenen Systemen untscheiden,


    Bei einer selfpowered Box/System ist das alles eben in der Box drin und vom Hersteller (hoffentlich) geprüft. Wenn da jemand einen Treiber schiesst, ohne dass die restliche Elektronik einen Schuß hat, dann war das entweder vollkommen unsachgemäß betrieben (Doch wie kann das bei einem selfpowered System sein?) oder das Ding war eben an der Verschleißgrenze (z.B. Sicke durch). Solange die Spule noch OK ist, kann man dem Kunden so gesehen nix nachweisen und es liegt an dir das hinzunehmen.


    Bei einer nur Box mit externer Endstufe sieht das schon schwieriger aus.


    Schießt der Kunde einen Treiber, dann hast du als Vermieter erst mal die Pflicht zu beweisen, dass der Kunde das Material unsachgemäß oder verändert, z.B. durch eine andere Endstufe, Umgehung des Limiters etc., betrieben hat. Das wird schwer ohne Zeugen. Vielleicht hast du den Kunden auch falsch beraten und du hast eine viel zu klein dimensionierte Anlage heraus gegeben,


    Das Problem ist, dass es wohl vor Gericht so ist, dass zunächst der Vermieter ein Fehlverhalten des Kunden nachweisen muss.


    Nehmen wir mal als Paradebeispiel die Autovermietng.

    Kunde hat Motorschaden, die Karre hat mehr als 200.000km runter. Ich denke dass es schwer sein wird das dem Kunden anzulasten. Anders sieht es bei einer Blechkaltverformung oder Lackschäden aus.


    So hatte ich einmal einen Kunden, bei dem eine Box sprichwörtlich in Rauch aufgegangen ist. Selbst die Frequenzweiche war verkohlt. Die Box wurde definitiv nicht mit der mitgelieferten Endstufe betrieben.


    Ansonsten haben gute Lautsprecher, zumindest die Tops, entsprechende Schutzelemente vor den Treibern. Da hatte ich einen Kunden, welcher mit regelmässiger zielsicherheit immer wieder die Sofite des HT geschossen hat. Das wurde nach dem 2. Mal auch in Rechnung gestellt, da man dann doch von einem nicht konformen Betrieb ausgehen darf.


    Um ein Basschasis zu killen bedarf es schon ordentlich Leistung und in der Regel hört man das auch, wenn eine Box überlastet wird. Nur sag das mal einem Laien oder einem dauerrot DJ.


    Dem Kunden werden alle Kosten, also Material (NEU) und auch die Arbeitszeit (ggf. sehr kulant) in Rechnung gestellt.

    Daher ist das doch ein wenig pauschal, aber man kann es ja versuchen.


    Material verlässt unser Lager in geprüftem Zustand (beim letzten Wareneingang) und kommt defekt zurück.

    Die Prüfung ist eigentlich grundsätzlich immer bei Übergabe zu machen, also wenn das Material raus geht (Kunde bekommt Einweisung und das Material insbesondere LS werden kurz in Betrieb genommen) mit Übernahmeprotokoll für dich und den Kunden und entsprechend wenn es zurück genommen wird (ebenfalls Prüfung der empfindlichsten Gerätschaften) im Beisein des Kunden mit Unterschrift zur Entlastung des Kunden.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ich gebe Dir Recht, dass man das nicht so pauschalisieren kann.


    Wenn ich aber 99% an andere Firmen also dry hire vermiete, kann der nötige Sachverstand vorausgesetzt werden. Das geht sogar noch weiter, dass du evtl. für Reinigung des Material bezahlst. Prinzipiell muss das Material so zurück kommen, wie es raus ging.


    Bei "Laien" ist das vielleicht nicht ganz so eng zu sehen, aber grundsätzlich nicht anders.

    Bei Autovermieter hast Du auch keienen Freibrief mit dem Auto an der Drift Callange teilzunehmen und die Karre dann komplett durchgenudelt wieder hin zu stellen, oder Dich zu beschweren, dass etwas kaput gegangen ist.


    Grundsätzlich nimmt es Dir nach gewisser Zeit jedes System -noch so amtlich oder noch so billing- irgendwann übel, wenn Du es über längere Zeit außerhalb des vorgesehenen Arbeitsbereiches betreibst. Da musst Du schon extem limittieren und selbst das hilft nicht 100%ig. Ich habe über 20 Jahre Discotheken betreut, da ist das an der Tagesordnung.

    ...Holz ist braun!

  • Wenn ich aber 99% an andere Firmen also dry hire vermiete, kann der nötige Sachverstand vorausgesetzt werden.

    Diese Info ist neu und dann ist es ja sozusagen B2B.


    Das geht sogar noch weiter, dass du evtl. für Reinigung des Material bezahlst.

    Das ist auch kein Thema, denn das ist ja offensichtlich. Wenn das MuCo durch den Acker gezogen wurde und dieser noch zur Hälfte dran hängt, dann gibt es 2 Möglichkeit:

    Ein Eimer mit Spüli, ein Schwarm nebst Trockentuch mit dem freundlichen Hinweis dies doch bitte sogleich vor Ort zu bereinigen oder es gibt halt ne Rechnung, dann machen wir das.


    Prinzipiell muss das Material so zurück kommen, wie es raus ging.

    Sollte so sein, leider nicht immer selbstverständlich. Ist ja nix eigenes.


    Bei "Laien" ist das vielleicht nicht ganz so eng zu sehen, aber grundsätzlich nicht anders.

    Wie meinst du das?

    Auch ein Laie kann das Material so zurück bringen, wie er es übernommen hat. Ich sage nix, wenn die 4 Speakons nicht korrekt aufgewickelt sind, aber wenn die verknotet sind, dann muss man da eben auch nochmal Hand anlegen oder eben ein bisschen was in die Kaffeekasse werfen.


    Das schwierige ist halt einen Defekt, so wie vom TS geäußert, vor allem bei Laien hieb- und stichfest zu beweisen. Bei einem Profi sollte das nicht passieren, doch heute sind doch alle Profis und Experten.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Das schwierige ist halt einen Defekt, so wie vom TS geäußert, vor allem bei Laien hieb- und stichfest zu beweisen.

    Darum geht es aus meiner Sicht erst mal nicht. Erst mal heist es: Gerät defekt, bitte zahlen.

    Um auf die Ausgansfrage einzugehen, natürlich den Zeitwert des Ersatzteils (und für mich ist das mein EK und nicht der Händler VK)

    Gibt es denn einen Hersteller, der schriftlich behauptet, dass man sein System nicht kaputt bekommt?

    Es gibt auch noch viel einfachere Wege Lautsprecher zu zerstören. Ein mal sehr unsanft aufsetzen oder Case im Truck werfen ->Magnet verschoben->vorbei.


    Wegen schlecht gewickelter Kabel würde ich übrigens nicht ein Wort verlieren (außer die kommen alle als Kneul). Das kommt sogar mal bei Technikern vor und gehört zur Nachbereitung. Dafür bekommt der Laie auch nicht den gleichen Preis wie der Dry Hire B2B Kunde.

    ...Holz ist braun!

  • Ich seh das gerade in Bezug auf Lautsprecher kritisch, da man hier nicht wirklich nachweisen kann, dass der Kunde daran schuld ist: Im Zweifel für den Angeklagten.


    Allerdings gibt es auch Kunden, die das Schlucken oder denen es bewusst ist, dass sie einen Fehler gemacht haben.


    Bei anderen Dingen wie Verschmutzung, Beschädigungen anderer Art, Flüssigkeiten auf oder in Gerätschaften versenkt, all das ist kein Problem und da gilt in jedem Fall dass die Reparaturkosten/Instandsetzungskosten dem Kunden in Rechnung gestellt werden. Ob er dann dennoch bezahlt steht ganz wo anders.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Kommt dazu, dass "Recht haben" und "im Recht sein" zwei sehr verschiedene Dinge sind. Ausserdem ist es oft fraglich, ob es in letzter Konsequenz wirtschaftlich sinnvoll ist, sein Recht durchzusetzen.


    Ein Gespräch mit dem Mieter kann im Idealfall zu einer sinnvollen Lösung führen. Und auch hier gibt es keine normale Lösung.


    Kamen z.B. früher Leuchtmittel kaputt zurück, war vielleicht ein Verschulden des Mieters die Ursache. Das in Rechnung zu stellen, war auch schwierig, denn so ein Leuchtmittel kann auch ohne Fremdverschulden (geplante Obsoleszenz mal aussen vor) kaputt gehen.

    Der Ton macht die Musik.

  • Da hast Du schon recht. Ich distanziere mich auch von jeglicher Rechtsberatung. In der Ausgangsfrage geht es darum, wie wir das handhaben.

    Ich kann mir schon vorstellen, dass man davon im Einzelfall abweicht.

    Ich kenne auch Firmen mit anderm Material in anderm Zustand, wo ich das auch nicht so konsequent durchziehen würde.

    Beispiel: Gebraucht gekaufte Lautsprecher zum Preis eines Ersatztspeakers.

    ...Holz ist braun!

  • Hi,
    ich bedanke mich bereits für das rege Interesse an diesem Beitrag!

    Es heist doch immer wieder das "Unwissenheit nicht vor Strafe schützt". Sehr schwierig im Bezug auf die sachgemäße Verwendung der Technik. Dies sagte ja bereits yamaha4711:

    Zitat

    Das schwierige ist halt einen Defekt, so wie vom TS geäußert, vor allem
    bei Laien hieb- und stichfest zu beweisen. Bei einem Profi sollte das
    nicht passieren, doch heute sind doch alle Profis und Experten.

    Bei meinem speziellen Fall betonte der Vermieter einen gelernten VA Techniker bei sich zu haben der alles verkabelt. Daher hatte ich mich um den Afbau nicht zu kümmern und alles wurde ab Lager abgeholt. Als am Tag darauf der Anruf des Defekts bei mir einging bin ich zum Mieter gefahren (glücklicherweise nur 5 Minuten entfernt). Dort sah ich wie ein DJM 800 mittels XLR in die Mirofoneingänge des Mixers angeschlossen wurde. Die von mir mitgelieferten Kabel von XLR auf Klinke, um den DJM in den Line Kanal des MIxers zu stöpseln wurden dabei ignoriert. Mit +60dB am Gain des Vorverstärkers war bereits bei 10% des Masterreglers bereits alles auf Vollast. Da der Master jedoch auf 100% aufgedreht war, wundert es mich das neben der vielen Gleichspannung überhaupt noch ein Musiksignal heraus kommen konnte. Das nennt man dann wohl eine "modifizierte Musik(Sinus-)Welle" :D

    Ich habe die Treiber nun zum EK in Rechnung gestellt, der Mieter zeigte sich damit einverstanden.

    Zitat
    Vielleicht hast du den Kunden auch falsch beraten und du hast eine viel zu klein dimensionierte Anlage heraus gegeben.


    Sehr schwierig! Die DJs wollen eine Anlage Größe 3, tatsächlich benötigt wird Größe 2, das Budget limitiert jedoch die Anlage auf Größe 1.

    Da ich davon ausgehe das hier alle nach Gewinn wirtschaften bleibt die Frage ob Ihr die Anlage vermietet, obwohl Ihr wisst das diese nicht ausreicht und zu 100% ausgefahren wird. Wollt Ihr es nun einfach sein lassen und auf den nächsten Vermieter verweisen oder nehmt Ihr den Auftrag mit dem kleinen Hinweis auf die "Haftung für Beschädigungen seitens des Mieters" an?



  • Zuerst einmal, sollte klar sein das in deiner Kalkulation immer auch ein Anteil für Wiederbeschaffung eingeplant ist. Den wer sagt dir jetzt zweifelsfrei ob der Lautsprecher an Altersschwäche oder durch mutwillige Zerstörung gestorben ist. Alleine das zu belegen ist schon schwer. Dann kann man von dir als Dienstleister erwarten das dein Material und die Anlage so ausgelegt sind das im angedachten Einsatzzweck nichts kaputt geht. Wenn du natürlich meinst du müsstest mit günstigsten Komponenten deinen Gewinn maximieren oder die Preise anderer Firmen unterbieten und erleidest dabei häufiger Schaden dann sollte man das als Lehrgeld ansehen.

    Wir machen das Geschäft demnächst 20 Jahre und es gibt genau eine Hand voll Fälle wo ich darauf bestanden habe das der Kunde einen Schaden ersetzt, alles andere war einfach kaum nachzuweisen so das wir darauf verzichtet haben.

    Vorteil davon, inzwischen haben wir Material beieinander bei dem ich mir über dieses Thema eigentlich schon lange keine Gedanke mehr mache. Der letzte defekt war ein umgeworfener Aktiv Lautsprecher der zum Zeitwert dem Kunden überlassen und durch einen neuen ersetzt wurde.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Hi Kracky,

    schön das du dich an unserer Diskussion beteiligst :)

    Ich muss dazu sagen, dass ich solch eine zerstörte Technik das letzte mal vor etwa 5 Jahren abgebaut habe. Daher handelt es sich hier allein um einen Einzellfall!

    Trotzdem kann man wohl Altersschwäche klar von mutwilliger Zerstörung unterscheiden.
    Die Sicken waren in Ordnung, einzig die Schwingspulen sind komplett abgebrannt. Vor Ort steckte noch der DJM in dem Inputs der Mikrofone, alle Gains voll aufgedreht. Mehr als Gleichspannung ist da sicher nicht mehr an den Bässen angekommen.

    Zitat

    Dann kann man von dir als Dienstleister erwarten das dein Material und die Anlage so ausgelegt sind das im angedachten Einsatzzweck nichts kaputt geht.


    im "angedachten Einsatzzweck", genau das ist hier das Problem :)


  • Die Sicken waren in Ordnung, einzig die Schwingspulen sind komplett abgebrannt. Vor Ort steckte noch der DJM in dem Inputs der Mikrofone, alle Gains voll aufgedreht. Mehr als Gleichspannung ist da sicher nicht mehr an den Bässen angekommen.


    Wenn du an Endkunden ohne Betreuung vor Ort vermietest musst du mit so was rechnen. Wenn deine Anlage das nicht ab kann ist es halt das falsche Material. Eine professionelle Systemendstufe bzw. die Verstärker einer professionellen Aktivbox schalten da einfach irgendwann ab. Ich hab auch schon solche Schäden mit erlebt - da waren die Frequenzweichen von acht Fohhn FH3 12h Vollgas nicht gewachsen bzw. der Hersteller hatte seine Controllersettings nicht sauber im Griff. Pech gehabt.

    Was denkst du warum grosse Autovermieter sich ihre Fahrzeuge extra von den Herstellern mit leistungslimitierten Programmen in den Steuergeräten ausliefern lassen? Don´t be gentle, it´s a rental...

    Mechanische Schäden inkl. Wasser/Getränke, gequetschte oder zerschnittene Kabel und offensichtliche Überspannungsfolgen sind allerdings was anderes. Da muss der Kunde blechen, ohne Wenn und Aber.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    5 Mal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Wenn deine Anlage das nicht ab kann ist es halt das falsche Material.

    Einspruch! Falls eine Beratung erfolgte und der Kunde dennoch eine zu kleine Anlage mietet und diese dann nicht reicht, dann hat der Kunde eine Fehlentscheidung getroffen, welche er bezahlen soll.


    Eine professionelle Systemendstufe bzw. die Verstärker einer professionellen Aktivbox schalten da einfach irgendwann ab.

    Eben nicht immer. Alles schon erlebt.


    Selbst selfpowered oder mit optimalen Controlling bekommt man zu klein dimensionierte Anlagen platt. Dafür steh dann nicht ich als Vermieter in der Haftung, vor allem nicht bei DryHire und wenn der Kunde beratungsresisten war. Auf der anderen Seite steht dann natürlich weswegen ich das Material vermietet habe, obwohl ich wusste, dass der Kunde es überfordern wird.


    Es ist allerdings oftmals schwer zu beweisen, dass das Material nicht an Alterschwäche gestorben ist.


    Wie man es dreht und wendet, es ist nicht einfach und wird immer wieder ein Streitpunkt sein. Selbst bei ganz klaren Dingen wie

    Mechanische Schäden inkl. Wasser/Getränke, gequetschte oder zerschnittene Kabel und offensichtliche Überspannungsfolgen sind allerdings was anderes.

    gibt es Kunden die das als Anlass nehmen, um ein Fass auf zu machen. Aber auch hier gilt einfach im Vorfeld die Risiken abzuwägen und bei einem miesen Bauchgefühl den Auftrag eben nicht annehmen.


    Was denkst du warum grosse Autovermieter sich ihre Fahrzeuge extra von den Herstellern mit leistungslimitierten Programmen in den Steuergeräten ausliefern lassen?

    Oh, ist das wirklich so? Wäre dies nicht zu aufwendig und verteuert dies nicht den Preis des Fahrzeuges und minimiert somit den Gewinn? Und was geschieht beim Abverkauf? Wird da dann wieder die Originalsoftware drauf gespielt bzw. die Limitierungen wieder heraus genommen?


    Das wäre wie wenn ich meine Controller so limitiere und per Passwort schütze, als dass die Anlage eben nur mit max. 70% läuft. Das wäre wohl safe, doch wer sagt mir (bei DryHire), dass der Kunde nicht doch den Controller umgeht, andere Endstufen anschliesst oder sonst wie trickst, um mehr Leistung zu bekommen, eben weil die Kisten limitiert sind?!

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Hallo,

    ich vermiete an Privatpersonen nichts. (Genau aus diesen oben beschriebenen Gründen). An Kollegen vermiete ich nur an ausgesuchte...

    Ansonsten nur mit Techniker.

  • Das mit der Gleichspannung ist quatsch auch wenn es wie mit der Spinne in der Yucca immer wieder erzählt wird. Es entsteht eine rechteckige Signalform!

  • Das mit der Gleichspannung ist quatsch auch wenn es wie mit der Spinne in der Yucca immer wieder erzählt wird. Es entsteht eine rechteckige Signalform!

    Das ist mir schon bewusst! Aber für den Zeitraum f/2 liegt praktisch eine Gleichspannung an, da der Anstieg gegen unendlich geht. So kann man auch aus der Schwingspule eine Glühwendel machen!



    Zitat

    Hallo,

    ich vermiete an Privatpersonen nichts. (Genau aus diesen oben beschriebenen Gründen). An Kollegen vermiete ich nur an ausgesuchte...

    Ansonsten nur mit Techniker.

    Wenn du dir das so leisten kannst, dann meinen Glückwunsch!



  • Hallo Tom,

    was heißt leisten?

    Ich will mich nicht mit Leuten ärgern, die keine Ahnung von Technik haben.

    Früher, vor vielleicht 20 Jahren, habe auch ich manchmal an Privatpersonen etwas vermietet. Bei jeder 2. oder 3. Vermietung war etwas kaputt.

    Habe damals beschlossen - so nicht mehr.......

  • Damals™, vor 20 Jahren....


    Einigermaßen streßfrei geht das nur mit:


    - Einfachem Aufbau (= einfache Anlage)

    - Unverwechselbaren Anschlüssen

    - Wenn nötig schriftliche Anleitung mitgeben

    - Einweisung

    Das klappt im Regelfall nur bei Kleinbeschallungen mit 2x 15"/1" / Amp / Pult / Zuspieler (früher Denon DN2000) und Kabelsatz bestehend aus 2x XLR / 2x Speakon. Zudem muß der Mieter ein gewisses Verständnis für die Grenzen der Anlage haben (-> rote LEDs am Amp).


    Was dann immer noch bleibt, ist der Zeitaufwand für Rausgeben, Rücknahme, Kontrolle.

    Im Regelfall eine Stunde; die Kosten für diesen Zeitaufwand muß das Mietmaterial decken.

    Stelle ich da einen Mitarbeiter hin muß ich zwischen 40,- und 60,- € netto ansetzen.


    Fazit:

    Als Hobbykistennebenhervermieter mit festem Job kann man sich das leisten, muß es aber nicht. Es ist ein Hobby.

    Ein Selbstständiger, der seinen Lebensunterhalt damit verdient und derartige Kleinvermietungen braucht, um den Kühlschrank zu füllen, macht etwas falsch.

    Das ist so ähnlich, wie wenn die Frau des Dorfelektrikers Abends für 8,50€/h putzen geht.


    Da wir hier im Hobbyforum sind ist:

    Wenn du dir das so leisten kannst, dann meinen Glückwunsch!

    Nicht relevant. Ebenso meine Einwände oben.


    Zurück zum Thema:

    Wenn der Mieter den Schaden zahlt ist alles schön. Wenn nicht, lohnt es sich nicht dem Geld hinterherzulaufen.

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