Kurzschluss? Statische Entladung?

  • Hallo zusammen,


    Ich habe mir letztes Wochenende ein paar Geräte gehimmelt und würde nun gerne nach der Ursache und ein ner Lösung für die Zukunft suchen.


    Zum Aufbau:

    - Kleine Lichtanlage+Nebelmaschine per DMX/USB Interface per Notebook gesteuert.

    - Behringer VMX 1000 Mixer per XLR an einem T.Amp(2400) und per Chinch an einem zweiten T.Amp(800)


    Lichtanlage lief einwandfrei, dann habe ich vom 1. Mixereingang das Insertkabel ins Notebook(Thinkpad) gesteckt und es knallt und blitzt einmal.

    Notebook komplett tot, Steuerplatine der Nebelmaschine tot, Insertkabel ist am Klinkenstecker deutlich gezeichnet. Den Rest muss ich noch überprüfen, Mischpult läuft aber auf Kanal 3 und 4, damit konnte ich dann noch normal Musik laufen lassen. Den ersten Kanal habe ich erstmal nicht mehr benutzt, um nicht noch etwas zu killen.


    Hat hier schonmal jemand etwas vergleichbares erlebt? Wirklich erklären konnte ich mir das nicht, habe die Anlage schon oft genau so aufgebaut.

    Sobald ich wieder ein Notebook habe, kann ich mal Bilder vom Klinkenstecker posten, für eine statische Entladung finde ich den schon ziemlich gezeichnet(Metall am hintersten Ring etwas verbrannt/verdampft).


    Wenn die Ursache gefunden ist, bzw. wenn es doch eine Entladung war, wie verhindere ich das in Zukunft? DI-Box zwischen Eingang und Notebook?


    Ich hoffe hier kann jemand Licht ins Dunkle bringen.


    Gruß Brocket

  • nix statische Entladung - wenn etwas verkokelt ist, dann ist Strom geflossen, und zwar nicht zu wenig.

    Nimm bitte alle beteiligten Geräte ausser Betrieb und lass sie von einem elektrotechnisch versierten Menschen (im besten Fall ein entsprechend geschulter Service-Techniker) mit Verdacht auf Netzteilschaden / Netzspannung auf Masse durchchecken.


    An dieser Stelle sprechen wir von potentieller Lebensgefahr, also bitte nicht auf die leichte Schulter nehmen !!


    Frage: war evtl. an einem der Geräte der Erdungskontakt vom Gerätekabel mit Klebeband abgeklebt?


    P.S.: lass bitte auch die Stromkabel zu den Geräten prüfen.

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    Einmal editiert, zuletzt von audiobo ()

  • Kabel sind alle ok, Schutzleiter waren nicht abgeklebt(wer macht sowas ohne anderweitig für Erdung zu sorgen?). Schutzleiter haben auch alle Durchgang. Hatte den KlinKenstecker auch kurz vorher noch in der Hand, also kann da keine Netzspannung angelegen haben. Sicherungen und FI sind auch nicht raus.


    BTW: Das Notebook war zu dem Zeitpunkt nicht am Netzkabel

  • Hatte den KlinKenstecker auch kurz vorher noch in der Hand, also kann da keine Netzspannung angelegen haben.

    ...

    BTW: Das Notebook war zu dem Zeitpunkt nicht am Netzkabel

    Wer sagt denn, dass der Fehler in der Audioanlage zu suchen ist?

    Mein Verdacht liegt ja bei der Nebelmaschine, (warm, nass, evtl. schon korrodiert...) dafpr spricht auch der Defekt.


    Das Thinkpad-Gehäuse ist isoliert, wäre das Netzteil angeschlossen gewesen, hätte es vermutlich schon früher geknallt. Die Miniklinke hat dann wohl erst den Erdungskontakt hergestellt.


    Aber ernsthaft: Selbst wenn du uns noch sagen würdest welche genauen Geräte (inkl. Lichtanlage/Nebel/etc.) du benutzt hast, oder auch welche Sicherungsautomaten im Gebäude verbaut sind, könnten wir hier nur raten woran es lag. So etwas gehört geprüft. Mit Messgeräten UND Fachwissen. Evtl. muss sogar die Hauselektrik auf den Prüfstand, wenn die Erdung aller Geräte und Kabel in Ordnung war/ist.


    siehe auch die Stromunfall-Diskussion an anderer Stelle:

    Konzertabbruch in Mannheim

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  • Hatte den KlinKenstecker auch kurz vorher noch in der Hand, also kann da keine Netzspannung angelegen haben.

    Dann lag die Netzspannung am Notebook an. War das das Notebook, das an der der Lichtanlage angeschlossen war? Dann würde ich mal das Lichtequipment, bzw. dessen Verteilung untersuchen. Da ja normalerweise alles über den Schirm verbunden ist, war igendwo vor dem ersten Lichtverteiler was faul.

  • Das Notebook lief bis zum einstecken, also lag da keine Netzspannung an. Die hätte das Notebook schon vorher gekillt. Lichtanlage lief ja auch einwandfrei, wenn da schon Überspannung auf dem Bus angelegen hätte, wäre vorher etwas ausgestiegen.

  • Was auch immer da geschehen ist, keiner weiß es genau, daher der dringende Rat: Alles was da am Start war auf den Prüfstand und wenn man da nix finden kann einen Hinweis an den Betreiber der Örtlichkeit die Elektroinstallation prüfen zu lassen.


    Ich bin da zu mehr als 100% bei audiobo.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Das Notebook lief bis zum einstecken, also lag da keine Netzspannung an. Die hätte das Notebook schon vorher gekillt. Lichtanlage lief ja auch einwandfrei, wenn da schon Überspannung auf dem Bus angelegen hätte, wäre vorher etwas ausgestiegen.

    Nein, nein und nein. Warum soll das was aussteigen wenn Spannung am gesamten System anliegt?

    Das geht so lange gut, bis man metallische Teile berührt (=> Mensch tot) oder Kontakt zu einem anderen geerdeten System herstellt (=> technik tot).

  • Die komplette Lichttechnik ist geerdet und bis auf die Nebelmaschine liefen alle Lichter weiter. Wenn Überspannung auf dem DMX Bus anliegt wären die anderen Geräte auch ausgestiegen, da die 485-Wandler in den Geräten keine galvanische Trennung haben.

  • Aber du siehst schon ein, dass es nicht knallen kann, wenn man zwei sauber geerdete Systeme Verbindet?

    Dass das Pult die Spannung auf der Signalader geliefert hat, schließe ich mal aus. Sonst hätten die anderen Kanäle nicht normal funktioniert.

    Also muss da etwas mit der Erdung nicht gestimmt haben.


    Wenn man natürlich den Lichtstrom von ganz wo anders holt als den Ton und vor Ort kein Potentialausgleich besteht, dann können schon größere Ströme auftreten, wenn man die beiden PEs verbindet.

  • Strom macht klein, schwarz und hässlich.


    Statische Entladung (in unserem Grössenbereich) hat kaum nennenswerten Stromfluss.


    Eine DI-Box dient der Trennung von MassebrummSCHLEIFEN (für gewöhnlich Potenzialunterschiede weniger (Zehntel-) Volt ohne nennenswerten Stromfluss), nicht der Vorbeugung gegen Geräteausfall durch fehlerhafte Erdung und/oder defekte Geräte (Egal wo der Fehler sitzt).


    Kurzschluss geschieht erst beim Schliessen eines Stromkreises. (Was ein akkubetriebener Laptop gegen Netzspannung ohne weitere angeschlosseneGeräte nicht macht)


    Der hinterste Ring eines Klinkensteckers ist die Masseverbindung.


    Es gibt Zertifikate und Normen für Hersteller, damit diese eine derart beschriebene Defektsituation nach Möglichkeit vermeiden.


    Es gibt Prüfnormen.


    Es gibt Profis, die das über viele Jahre lernen, sich fortbilden, über ordentliches Prüfwerkzeug verfügen und im Zweifelsfall (Personenschaden) vor Gericht zulässige Protokolle vorweisen können.


    Strom macht klein, schwarz und hässlich.


    Ich bin hier fertig.

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  • Der Klinkenstecker wird beim einstecken ja kurz geschlossen, das heißt die Masse, die ja auch eine Erdverbindung hat, ist an die Signalführende Ader gekommen und hat dir sicherlich so den Kanalzug vom Mischpult zerstört. Im Falle des Einsteckens wurde ein Stromkreis geschlossen.


    Da es danach weiter lief, gehe ich mal da von aus, dass nur die Cinch- Stecker umgesteckt worden sind, nicht aber die Klinke. Daher lief der Laptop weiter, der Strom floss nicht durch selbigen.


    Der Ausfall der Steuerplatine der Nebelmaschine deutet ganz stark auf einen Defekt selbiger hin, der für die Folgeschäden gesorgt hat. Metallgehäuse, Wasser, viel Korrosion und Hitze...

    Ich wette der Heizblock hat sich verabschiedet und Spannung aufs Gehäuse gegeben, hatte ich letztens erst bei einer Popcorn- Maschine in unserer Werkstatt.


    Definitiv alle Geräte zur Elektrischen Prüfung.


    Da du ja als DJ deinen Verpflichtungen in Sachen Mitarbeiter und Gästeschutz nachkommst, musst du ja die Sachen nur da hin bringen, wo sie ohnehin turnusgemäß zur Überprüfung sind. g*

  • Die Spielwiese reicht von einer sekundären Betriebsspannung, die auf signalführende Teile durchschlägt, bis zu handfesten Isolationsfehlern in Netzspannungs-Teilen.


    Das beteiligte Equipment sollte vor weiterer Benutzung unbedingt einer qualifizierten Elektrofachkraft zur Prüfung anvertraut werden!

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Das geht so lange gut, bis man metallische Teile berührt (=> Mensch tot)

    Nun ja, das kann (!) eine Folge sein, keiner sollte das auf die leichte Schulter nehmen, aber in den weit überwiegenden Fällen überlebt der Mensch einen solchen "Wischer".


    Eine DI-Box dient der Trennung von MassebrummSCHLEIFEN (für gewöhnlich Potenzialunterschiede weniger (Zehntel-) Volt ohne nennenswerten Stromfluss), nicht der Vorbeugung gegen Geräteausfall durch fehlerhafte Erdung und/oder defekte Geräte (Egal wo der Fehler sitzt).

    Offene Brummschleifen können Induktionsspannungen von mehreren 100V aufweisen. Die Kurzschlussströme liegen jedoch im mA-Bereich.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Das mag sein. In "meiner" technisch fast perfekten Welt ist das jedoch erheblich weniger... ;)

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  • Darf ich mal fragen?

    War die Nebelmaschine mit einem Lichtsteuerpult verbunden?

    War dieses Steuerpult im selben Case wie der Mixer?

    Hat das Case eine Metalschiene für die Montage der Geräte?
    Ich hatte schon mal ein DMX Steuergerät wegwerfen können, weil es den E-Check nicht bestanden hat.


    Geh bitte unbedingt zu nem Elektriker, der das gescheit messen kann. Vielleicht auch nenn größerer Verleiher bei Dir im Eck, da gibts vielleicht einen Angestellten, der das sowieso ständig macht und nen guten Messpark hat.


    Aber rein aus dem Gefühl her, würde ich auch einen Defekt des Neblers tippen, weil die recht schnell durch einlaufendes Fluid gammeln.

    Aber wichtig ist es, dass Du den Fehler findest. Du hattest ziemliches Glück, dass Du keinen Schaden am Leib hast.

  • Ohauerhauerha...

    Solche "Zwischenfälle" dürfte es im Jahr 2017 in Deutschland eigentlich gar nicht mehr geben. Der wahrscheinliche Hergang wurde oben schon geklärt; unter´m Strich hat da jemand mehr Glück als Verstand gezeigt dass niemand Teile der unter Strom stehenden Gehäuse der Lichtanlage berührt hat bevor der Kurzschluss der Sache ein Ende machte. Bleibt die Aufforderung an den TS zur künftigen Unfallvermeidung:


    1. Alle Geräte inkl. Verlängerungskabel, Verteiler, Dreierdosen etc. vor dem nächsten Einsatz zur Prüfung zum Elektriker! Hier lag irgendwo ein satter Körperschluss vor, entweder durch einen Gerätedefekt oder ein falsch verdrahtetes/gequetschtes Verlängerungskabel.


    2. Duspol mit Lastzuschaltung anschaffen, lernen wie man damit Anschlüsse prüft und regelmässig benutzen! Hier war irgendwo die PE-Verbindung zwischen dem defekten Kabel/Gerät und der Hausverteilung unterbrochen. Ansonsten wäre bereits beim Einstecken stumpf der LS geflogen.


    3. Kundenseitig gestellte Anschlüsse immer auf Vorhandensein von PRCD (0.03 A) prüfen und ggf. eigenen Zwischenstecker bzw. Kleinverteiler einsetzen. Das hätte hier nicht nur Personen vor dem "Klebenbleiben" mit allen Folgen bis hin zum Herzstillstand geschützt sondern auch den Schaden an der Elektronik in Grenzen gehalten.

    Ich weiss aus eigener Erfahrung dass in Privathäusern und Gastwirtschaften in DE oft auch heute noch kein einziger PRCD verbaut ist weil sich dort auf gut Deutsch gesagt kein Schwein dafür interessiert. Das entbindet den Errichter einer elektrischen Anlage der dort hin kommt aber nicht von den aktuellen Vorschriften!

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Zitat

    Solche "Zwischenfälle" dürfte es im Jahr 2017 in Deutschland eigentlich gar nicht mehr geben.

    Naja, wenn ich bedenke, dass bei der letzten Lieferung eines Lieferanten mit S. von 10 gemessenen Kaltgerätekabeln (die sind bei den Geräten dabei), 7 Stück von der Fluke als unbrauchbar gemessen wurden, wundert mich nix mehr.


    Wenn alles an eine Dose passt, weil nicht zu viel Last, würd ich mir ein Kabel von Schwabe besorgen. liegt so um ca 50€ und hat nen PRCD mit drin. hat auch den Vorteil, dass wenn der PRCD auslöst, Du nicht lange rumsuchen musst. (Man kann z.B. die Geräte da auch mal einzeln anhängen).

  • DJ-JAJA,

    prüf mal bei deinem Fluke die Schukosteckdose. Ich vermute mal du hast einen Fluke 6500 oder ähnlich.

    Wenn man hunderte Kabel eingesteckt hat, verbiegen sich die Schutzleiternasen in der Schukodose, wenn du die wieder etwas nach innen biegst gehen deine Kabel mit Sicherheit als ok durch.


    Meist haben Kaltgerätekabel einen geringen Querschnitt und die Qualitäten dieser Kabel gibt es auch von bis... Schlechte Kabelqualität so gerade an der Grenze im Verbund mit dem Übergangswiderstand des Messgerätes führt dann zu Problemen da hilft auch kein Kalibrieren mit der Messsonde.

  • Ja, es ist ne 6500er.

    Es ist aber mit Sicherheit nicht Sinn der Übung meine Messgeräte zu manipulieren, damit ein brauchbares Ergebnis kommt.


    Komischerweise haben wir ja bei anderen Kabeln solche Ergebnisse nicht. hast Du mal nach einiger Zeit so ein billiges Chinakabel aufgemacht? Wir hatten welche, die waren innen hart und trocken und wenn du es gebogen hast, dann war da so was wie Sand zwischen den Leitern, wo einst mal (wahrscheinlich) Kunststoffummantelung war. Ich bin kein Chemiker, aber das sah aus, als ob davor irgend ein Weichmacher, etwas Kalk in Form gebracht hätte. Bei solcher PFUSCHEREI wundert mich gar nix mehr! Das haben wir übrigens auch mit den PAR 56 Scheinwerfern aus dem gleichen Haus bereits nach 2 Jahren gehabt, die ja angeblich Silikonleitungen verbaut haben. Daher kauf ich nun beim S. nix mehr.