Der Gain und die Rückkopplung

  • Howdy


    "Nimm deinen Master um 10dB runter und ich gebe bei meinem Mischer 10dB dazu, dann koppelt es weniger."


    Das hörte ich mal wieder, als ich bei einem Kneipengig in den Hausmischer ging. Für mich ist diese Aussage, solange wir uns im linearen Verstärkungsbereich befinden, Humbug. 10dB sind 10dB, egal an welcher Verstärkerstufe sie aufgeholt werden.

    Auch im Forum las ich, daß Monitorer weniger Preamp Gain geben als FOHler, um Feedback vorzubeugen. Aber es gab in der Diskussion keine technische Erklärung für den besseren GBF, eher eine psychologische (Sänger hört sich nicht so laut, geht dadurch näher ans Mikrofon...).

    Aber auch in diesem Fall ist es meiner Meinung nach der Verstärkungskette egal, wo laut gemacht wird.


    Woher kommt diese "Urban Legend"? Hat mal einer seinen Preamp um 10dB gesenkt und den Master nur 8dB angehoben (aber 10dB stand auf dem Faderstrip) und plötzlich hat es nicht mehr gepfiffen?

    Oder stimmt sie doch und ich muß meinen elektrotechnischen Horizont erweitern?


    Gruß

    Rainer

  • "Nimm deinen Master um 10dB runter und ich gebe bei meinem Mischer 10dB dazu, dann koppelt es weniger."

    Vielleicht steckt im Gastpulteingang ja ein Idiotenlimiter, und Cheffe hat ihm irgendwann mal eingebläut "Egal was auch passiert – da lässt du in jedem Fall die Finger von; andernfalls bist du bereits so gut wie tot!" :D


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

  • Vielleicht steckt im Gastpulteingang ja ein Idiotenlimiter, und Cheffe hat ihm irgendwann mal eingebläut "Egal was auch passiert – da lässt du in jedem Fall die Finger von; andernfalls bist du bereits so gut wie tot!" :D


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    Nene, war der Cheffe selber. Den mußte ich noch darauf hinweisen, daß bei einem "Zonenlausprecher" das Peaklämpchen angeht und es mit jedem Bassdrumschlag knackt.

  • Beim klassischen Festival- (und größeren Club-) Monitoring (Analogsplit, Festivalsetup, kein bandeigenes File) stehen die Auxen am Monitorpult auf post, alle Fader mit Ausnahme von ein paar Spezialsignalen (HH...) zu Beginn des Sets auf 0db (Regelweg!), die Amps sind voll aufgerissen und nur die Gesamt-Bühnenlautstärke wird bei Bedarf mit den Mastern nachgeregelt. Wenn da jetzt eine Monitoranlage mit ordentlich Rums und potenten Sidefills am Summenausgang dran hängt landet man fast automatisch bei eher dezenten Gainwerten. Hat der Mischer die Band wie so oft in solchen Fällen zum ersten Mal auf dem Tisch und kennt vom Programm nur 2, 3 Hits (wenn überhaupt) ist diese Gainreserve ausserdem hochwillkommen um hässliche Übersteuerungen zu vermeiden wenn z.B. der Keyboarder mal wieder beim Solo "alles" gibt.

    Ein reiner FoH-Mix kann im Vergleich dazu viel "heisser" gefahren werden. Der Kollege dort kennt in der Regel alle Songs und wird ggf. vorher eingreifen wenn sich abzeichnet dass auf der Bühne beim nächsten Lied "11" angesagt ist. Das erhöht den Signal-Rausch-Abstand, ermöglicht sinnvollere Pegelverhältnisse beim Komprimieren und Gaten und wenn man unbedingt will kann man mit bestimmten Signalen auch mal bewusst an die Obergrenze des linearen Bereiches gehen. In wie weit das bei modernen Digitalpulten noch sinnvoll ist lasse ich mal dahin gestellt.

    Was das mit einem Kneipengig mit Monitor von vorne zu tun hat? Eigentlich gar nix, denn diese Situation ist pegeltechnisch ein bunter Mischmasch aus beiden Situationen der immer nur als Kompromiss bewältigt werden kann. Daraus entstehen dann eben solche Legenden...

  • Das hörte ich mal wieder, als ich bei einem Kneipengig in den Hausmischer ging. Für mich ist diese Aussage, solange wir uns im linearen Verstärkungsbereich befinden, Humbug. 10dB sind 10dB, egal an welcher Verstärkerstufe sie aufgeholt werden.

    das ist vollkommen korrekt.

    10dB = 10dB

    es sei denn, die verwendeten gerätschaften zeigen nicht so genau an wie sie sollten, dann kann das natürlich auch mal abweichen. vielleicht kommen diese märchen, die ich übrigens auch schon das ein oder andere mal gehört habe, genau aus sochen situationen.


    daas andere extrem:

    in einer festinstallation hat mir mal ein techniker von Beyerdynamic erzählt, das ich in einer Audiaflex die mikrofongains "zu weit aufgerissen" hätte ... die mikros würden so "viel zu viel vom raum aufnehmen" und "wenn man den gain zurücknimmt werden nur die redner aufgenommen".

    als ob man mit dem gain beeinflussen könnte, was die mikrofonkapsel aufnimmt.:S

    meine erklärung, das ich die preamps gerne sinnvoll ausgesteuert habe (übrigens immer mit genügend headroom, also nix von wegen "aufgerissen"!) und stattdessen im mischer hinter den preamps die ausgänge entsprechend zurückgeregelt habe, liess er nicht gelten.

    für ihn war ich ein depp der nix kapiert hat --- und er für mich ebenso 8)


    so kann´s gehen.

    PS: der herr arbeitet schon seit jahren nicht mehr bei Beyerdynamic, also keine bange ;-)

  • Merkwürdegerweise ist es mir mit nem Rederpultmikro mal so ergangen, dass eine reduktion des Gains und dafür weniger geschlossenen Fadern der Pegel im Saal lauter ging bevor es koppelte. War ein Dynacord Analogpult einer Festinstallation. Kein Monitoring. Nur das eine Mikro auf der Bühne. Das ganze war natürlich rein subjektiv. Die einzige halbwegs plausible Erklärung wäre, dass der Preamp bei hohem Gain nichtmehr wirklich linear arbeitete. - Oder dass ich mich auf Grund des optischen Eindrucks der weiter aufgerissenen Fader selber verarscht habe.

  • Was bei "Urban Legends" auffällig ist:


    Man ist sich i.d.R. zu 1000 Prozent sicher dass es so ist, obwohl...


    - niemand eine stichhaltig technisch-physikalisch-psychoakustisch nachvollziehbare Begründung liefern kann, ...

    - keiner einen nachvollziehbaren Messdurchlauf mit vergleichbaren Werten gemacht hat und selbst

    - angebliche "Blind"-A/B-Vergleiche auf genaues Nachfragen sich meist eher als grobe Schätzungen mit zu langen Zeitabständen ausschliesslich auf subjektiven Eindrücken basierend (und meist eben nicht "blind") herausstellen.


    Wie hat der gute Eberhard Sengpiel doch irgendwo mal geschrieben: "Seien SIe kritisch." ;)

  • Aber ob die analoge Schaltung hinter dem Drehpoti wirklich 10dB macht, wenn man ihn vom 30dB-Strich auf den 40dB-Strich dreht?

    genau das meinte ich! ;)


    kleines beispiel:

    ich hab früher mal ein Soundcraft K3 mischpult besessen.

    da hab ich mir mal den spass gemacht zu messen, welche frequenzen WIRKLICH angehoben werden, wenn man an den potis dreht. ich war damals echt erstaunt, wie weit die frequenzen in wirklichkeit abgewichen sind... ich hab mir die korrekten frequenzen dann im ersten kanal auf die fläche um die potis geschrieben, damit ich einen anhaltspunkt für die anderen kanäle hatte.

    das muss man heute zum glück nicht mehr, wäre auch irgendwie blöd auf den touchscreens... :P

  • Aber ob die analoge Schaltung hinter dem Drehpoti wirklich 10dB macht, wenn man ihn vom 30dB-Strich auf den 40dB-Strich dreht?

    Du meinst, du kannst den Drehreglerbeschriftungen weniger trauen, als denen vom Schieberegler?!?


    Soo urban ist diese Legende doch garnicht.

    Monitoring vom FoH bedeutet auch, daß es einen deutlichen Unterschied macht, ob man nur am Fader 10dB runterzieht, oder auch am Gain.:*


    Dass etliche Kollegen eben im Ernstfall nicht auf Ballhöhe sind und reflektieren, wo welche Verstärkungsketten miteinander verflochten sind, mag auch Grundstein einiger Legenden sein. Dann ist es nämlich schlauer, erst am ENDE einer Kette einzugreifen.

  • Immerhin. Es gibt Pulte, bei denen ab einem gewissen Alter die Frequenzen in jedem Kanal anders abweichen. Das macht dann richtig Spaß!

  • Grundsätzlich: Urban Legend.

    Solche Erwägungen spielen erst eine Rolle, wenn man sich an Teilen des Signalflusses in nichtlinearen Bereichen bewegt.

    Im Beispiel oben kann das durchaus ein zu hoher Eingangspegel sein, den das Hauspult nicht mehr verarbeiten konnte. Dann ist die Lautstärke am Ende gleich, wenn man am Hauspult weniger verstärkt, als am Gastpult Verstärkung weggenommen wurde. Also das -10 / +8 - Beispiel.

  • Diese Urban legend kann schon mal zutreffen wenn man im nicht linearen Bereich ist. Gabs frueher in analog oefter mal wenn die Eingangsempfindlichkeit zb am Mon Amp falsch gewaehlt war etc.

    Kommt heute eigentlich kaum noch vor. Wurde hier schon mal diskutiert, und selbst bei der Disskusion gabs viele die es nicht verstehen konnten wann es passiert und wann nicht.

  • also ich bin der Legende auch ein paar Jahre aufgesessen, weil in einem Fachbuch der Zusammenhang zwischen Verstärkung und Feedback eben direkt beim Gain erläutert wurde und es dann doch noch etwas Hirnschmalz brauchte um zu erkennen, dass sich die Aussage nicht auf den Gain bezieht, sondern auf das Ergebnis der gesamten Kette... damals mit 12/13, das waren noch Zeiten ^^

  • und immer wenn es mal gekoppelt hat und ich hab den gain untergedreht hat es sogar aufgehört 8o

    also klar, Feedback kommt nur vom gain.

    Mein Erwachen kam dann, als ich auf einen "Kollegen" traf, der ganz entsetzt war, als ich meine Endstufen voll aufgedreht hatte "Spinnst du, dann koppelt es doch sofort!" Seiner Meinung nach kamen Feedbacks ausschließlich von den Endstufen 8o8o8o

  • Merkwürdegerweise ist es mir mit nem Rederpultmikro mal so ergangen, dass eine reduktion des Gains und dafür weniger geschlossenen Fadern der Pegel im Saal lauter ging bevor es koppelte. War ein Dynacord Analogpult einer Festinstallation. Kein Monitoring. Nur das eine Mikro auf der Bühne. Das ganze war natürlich rein subjektiv. Die einzige halbwegs plausible Erklärung wäre, dass der Preamp bei hohem Gain nichtmehr wirklich linear arbeitete. - Oder dass ich mich auf Grund des optischen Eindrucks der weiter aufgerissenen Fader selber verarscht habe.

    War das Dynacord Pult vielleicht eines mit "Voice-Filter" im Kanal, der auch eingeschaltet war? Das würde das erklären...