Electro Bands + Vocals -> Warum tun sich FOH damit so schwer?

  • Hi,

    mir ist als Konzert Besucher sowie auch als betroffener "Künstler" folgendes Phänomen aufgefallen:


    Bei Electro Bands (in meinem Fall so grob aus der Düster/Gothic Ecke) wird in quasi allen Fällen, wo die Band keinen eigenen Tonmann am FOH hat, der Vocal Sound VIEL zu laut gemischt.


    Übliches Setup sieht bei so Bands häufig wie folgt aus:

    Großteil des "Live" Sounds kommt als Backingtracks von irgendeinem Einspieler (Smartphone, Laptop, ...).

    Zusätzlich gibt es vielleicht noch ein, zwei Keyboards/Synths für ein paar zusätzliche Sounds und hin und wieder kommt auch mal ein E-Drum Set zum Einsatz.

    Oft kommen als wirkliches Live Element aber tatsächlich nur die Vocals. Diese werden häufig relativ heftig mit Effekten bearbeitet (Pitcher, Modulationen, ...).

    Im Grunde aber alles relativ einfach zu handelnde Signale mit unkritischem Dynamikumfang. Der Mischer hat hier während eines Gigs in der Regel nicht wirklich was tun, wenn der Soundcheck sauber über die Bühne ging.


    Zu meiner eigentlichen Frage: Hat von Euch vielleicht jemand eine Erklärung, warum die Vocals in solchen Kombinationen praktisch immer deutlich zu laut gemischt werden? Klar, die Tonmenschen mischen üblicherweise andere Musik (zumeist wohl Rock und Metall). Aber da passt die Mischung ja meisten wunderbar. Die Leute mit denen ich bislang zu tun hatte waren allesamt auch absolut kompetent und keineswegs taub oder so. Wenn ich selbst mal auf der Bühne stehe, sage ich dem FOH auch beim Soundcheck schon immer: "Pegel so wie Du denkst und dann mach die Vocals mindestens 6 dB leiser." Bringt bislang leider nichts. Vocals sind immer noch zu laut.


    Also, woran könnte das liegen?

    Was kann ich tun, dass der Sound so gemischt wird, dass es passt. Von der Bühne selber machen will ich das wirklich nicht (nutze zum Monitoren auch InEars. Monitormix mach ich selber auf der Bühne).


    Würde mich über jeden Kommentar und auch Erfahrungsbericht freuen. :)

  • Bring deinen eigenen Tonmann mit. Dem kannst du deine Wunschvorstellungen beibringen; wenn du ihn gut bezahlst, setzt er das bestimmt gern für dich um.

    Klar, das wäre die einfachste Lösung. Aber woher soll ich den denn nehmen? Und die Gagen für kleine Bands reichen heutzutage ja kaum für die Fahrtkosten. Ordentlich bezahlen ist also auch nicht wirklich drin.


    Aber wie gesagt: Die Leute vor Ort sind ja in der Regel gut und haben Erfahrung. Kennen ihre Anlage natürlich auch bestens. Ich bemühe mich auch stets vernünftig mit denen umzugehen. Und wie gesagt: Das betrifft ja nicht nur uns. Sondern ich erlebe das bei praktisch jedem Konzert wo ich bin. Und natürlich ist das auch nicht nur mein ganz persönlicher Geschmack sondern auf Nachfrage höre ich die gleiche Meinung von den meisten anderen Besuchern auch. Auch im Gespräch mit anderen Bands wurde mir schon mehrfach von dieser Erfahrung berichtet. Ich sehe hier also zumindest für dieses Musik Genre ein generelles Problem.

    Ich würde nur gerne verstehen, warum das so ist...

  • Das Problem kenne ich und habe es auch oft selber, immer wenn man akustische Dinge & Signale wie z.B. Vocals, die sehr dynamisch sind, mit oft schon sehr komprimierten elektronischen Signalen zusammenbekommen muss & will.


    Da Mischer, jedenfalls wenn die ihr Geld wert sind, immer versuchen, die Vocals laut & deutlich rüberzubringen, hat man hier immer das Problem, die oft sehr dynamischen Vocals mit dem "Elektronikbrett" zu verheiraten. Das heisst dann oft, das man allgemein einen ziemlichen Pegel auf den Vocals fahren muss, um auch leise Stellen gut herüber zu bekommen.


    WAS für mich hier gut funktioniert ist eine ausreichende Kompression der Vocals, und zwar deutlich stärker, als ich/man das normalerweise machen würde, gerne auch noch in Kombination mit einem Limiter, und hier dann auch gerne noch mit einem dynamischen EQ, um die Klangunterschiede laut/leise auch noch zu egalisieren. Gerne dann auch noch mal in einer Gruppe zusammen mit den Effekten zusätzlich leicht komprimiert, um das gut zusammen zu bekommen.


    WENN man das macht kommt das denke ich schon recht nahe an das heran, was du dir vorstellst, allerdings fängt man sich damit als FOH Mann aber auch wieder eine Menge Probleme ein, was Feedback etc. angeht, gerade in kleineren Locations wo die Anlage auch oft noch seht stark auf die Bühne geht.


    Du musst also, wenn du keinen festen Mischer hast, diese Dinge dem FOH Mann vor Ort näher bringen und mit ihm auch in Ruhe ausprobieren/soundchecken, damit hier nichts schiefgeht. Dann sollte es aber gehen, manchmal wird man in Clubs/kleinen Locations aber einfach Kompromisse machen, respektive auch sehr vorsichtig mit dem Monitoring sein. Am besten ist hier wohl definitiv In-Ear.


    Ein schönes Beispiel, wo es auch seh gut funktioniert, ist z.B. die Band Deichkind, schau dir mal die Videos an. Der FOH Mann spricht ein paar Sachen an die in die Richtung gehen.




  • Vielen Dank soweit! Das hilft schonmal!


    Das man Backings und Vocals bezügl. des Dynamikumfangs irgendwie angleichen sollte klingt logisch. Das Problem der erhöhten Feedback Gefahr sehe ich dabei aber auch. Die Dynamik bei den Backings kann man in diesem Genre leider nicht wirklich größer machen (bzw. lassen), da es sonst einfach nicht mehr knallt (bzw. so klingt wie es soll ;) ).


    Die technischen Mittel sind natürlich auch begrenzt. Wie im verlinkten Video ein paar dicke Eventides und Distressor kann ich jedenfalls live nicht mitbringen. Und ich fürchte, die auf nen Rider zu schreiben, hätte auch nur wenig Erfolgsaussichten ;)


    Und ja, die Vocals sind in diesem Genre tatsächlich häufig eher in die Musik eingebettet als zentral im Vordergrund. Und wie oben geschrieben versuche ich das natürlich auch zu erklären und dem Tonmenschen vor Ort zu vermitteln. Bislang hat das aber leider nicht wirklich geklappt...

  • ...wie schon geschrieben: "Kommunikation kann weiterhelfen"

    ...wenn Du dem Mischer Deinen Wunsch so rüberbringst, daß er es auch kapieren kann (nicht jeder Mischer hat Erfahrung mit EBM/Dark-Wave/Gothic), dann wird's wohl für Dich / Deine Band ein angenehmeres Erlebnis.


    Bei so was gehe ich gerne hart an den Kompressor der Vocals ran; sprich früh und hart komprimieren (Vorteil: leise und laute Passagen der Vocals können nach dem Kompressor in recht ähnlicher Lautheit nach dem Fader in die Mischung dazu gegeben werden) ,dann die Vocals zum elektronischen Rest Gleichmäßig bis max 1,5dB drüber draufmischen...


    sec

  • Die technischen Mittel sind natürlich auch begrenzt. Wie im verlinkten Video ein paar dicke Eventides und Distressor kann ich jedenfalls live nicht mitbringen. Und ich fürchte, die auf nen Rider zu schreiben, hätte auch nur wenig Erfolgsaussichten ;)

    das stimmt, aber gute Dynamics & EQ´s bieten heute viele auch kleine Digitalpulte ... das muss nicht Distressor & Co. sein.

  • Klar, das wäre die einfachste Lösung. Aber woher soll ich den denn nehmen? Und die Gagen für kleine Bands reichen heutzutage ja kaum für die Fahrtkosten. Ordentlich bezahlen ist also auch nicht wirklich drin.


    Aber wie gesagt: Die Leute vor Ort sind ja in der Regel gut und haben Erfahrung. Kennen ihre Anlage natürlich auch bestens. Ich bemühe mich auch stets vernünftig mit denen umzugehen. Und wie gesagt: Das betrifft ja nicht nur uns. Sondern ich erlebe das bei praktisch jedem Konzert wo ich bin. Und natürlich ist das auch nicht nur mein ganz persönlicher Geschmack sondern auf Nachfrage höre ich die gleiche Meinung von den meisten anderen Besuchern auch. Auch im Gespräch mit anderen Bands wurde mir schon mehrfach von dieser Erfahrung berichtet. Ich sehe hier also zumindest für dieses Musik Genre ein generelles Problem.

    Ich würde nur gerne verstehen, warum das so ist...

    Die Gründe, warum Vocals generell und in diesem Genre im speziellen eher zu weit vorne als zu weit hinten gemischt werden, wurden ja hier schon angesprochen.

    Ich fand ja den Modus in den 90ern ganz gut, lokaler Mischer kriegt Anweisungen, wie es klingen sollte und "Mischgeld", was so ca. ein halber Tagessatz war. Das hat die Motivation doch deutlich erhöht, gerade auf Festivals. Da das heute etwas aus der Mode gekommen ist, sollte die Wirkung noch stärker sein.

    Davon abgesehen verstehe ich nicht so ganz, warum ein Misch-Wunsch "Vocals nicht nach vorne" konsequent nicht umgesetzt wird. Sicher ist es schwierig, sich in fremde Genres einzuhören, aber nach einer klaren Ansage sollte das doch klappen.

  • Zum einen ist es so, dass wir 70 Jahre angloamerikanisch geprägter Unterhaltungsmusik hinter uns haben, und in egal welchem Genre war es nun mal so, dass auf den Platten-Produktionen der Gesang vor allem zu stehen hatte. Zum andern war das dann bei deutschen Töpfern, als das mit dem live Mischen los ging, erst mal schwer zu realisieren mit der zur Verfügung stehenden Technik und als die besser wurde Ende der Siebziger Anfang der Achtziger war auch erst mal nicht so klar wie das geht, damit der Gesang so vorne steht wie auf Bladde. ;)

    Heute können's viele aber wenn Du das anders haben willst, musst Du Dir das, wie die anderen sagten, bestellen. Außerdem braucht's wie die anderen sagten, jemand, der erstens versteht, was Du haben möchtest und zweitens weiß, wie man Deinen Klangwunsch umsetzt und da ist es wie oton schon angedeutet hat, nicht mit Fader 6dB runter getan.

    Letztlich muss aber auch die Grobheit erlaubt sein, zu sagen, dass nicht jeder, der sich mal ein X32 oder Depression geleistet hat, auch wirklich mischen kann. Es macht also bitte keinen Sinn, das Problem so lösen zu wollen, dass Du einem Kumpel, den Du für den Genre-Sound-Experten Deiner Musik hältst, zum mitgebrachten Mischer machst. Das haben schon Generationen von Bands vor Dir falsch gemacht. Nimm einen wirklich guten Mann mit und bezahl in ordentlich dann klappt das. ;)

  • Ich sehe es in Sachen Klangbearbeitung wie oton schon beschrieben hat - allerdings habe ich auch die Beobachtung machen müssen, dass doch einige Tönler (gerade lokale) so ihre Probleme mit der lieben Kompression haben - bis hin zu einer generellen "Kompression ist böse"-Philosophie


    Ich würde es daher pragmatisch angehen: einen Channelstrip mit gutem, schnellen Kompressor und Deesser anschaffen (ein gebrauchter Focusrite Voicemaster dürfte da ein guter und günstiger Kandidat sein) und dem örtlichen 2 Signale anbieten - einmal schön fett komprimiert und einmal pur mit Dynamik, für Monitoring oder falls der Raum mal so richtig scheisse ist.

  • Ich arbeite hier in der Gegend des öfteren als "der Örtliche" für einige Veranstalter in diversen Clubs. Ich empfinde es als Teil meiner Vorbereitung, neben z.B dem Studium des Riders, auch etwas online nach Klangbeispielen des Gastes zu suchen. Besser wäre es natürlich wenn die Band/der Künstler repräsentative Beispiele auch gleich im Rider verlinkt. Videos bringen auch mehr klarheit. Das kann man heutzutage von einem Künstler durchaus erwarten.

    Versucht man dann vor Ort eine gute Kommunikationsgrundlage aufzubauen, dann sollten sich viele Dinge leicht aus der Welt schaffen lassen.

    Obwohl ich es ein bißchen verstehen kann wenn ein Kollege, der sonst nur katastrophenverhindernd versucht einen Sänger halbwegs hörbar, an verständlich hörbar ist gar nicht zu denken, zu machen ob des brutalen einschlagensauf Felle, Bleche und Saiten, letzteres unterstützt von mehreren Zentnern 12-Zöller und Röhren Amps;-). Wenn es dann schon geradezu ein Kinderspiel ist, die Stimme klar verständlich zu machen, ist man schon versucht das gründlich auszukosten.

  • ... und der Örtliche schiebt dann das schön fett komprimierte Signal ordentlich nach vorne, weil sich das dann prima machen lässt ...<X

    Das muss ja nicht so sein - wenn es "nur noch" um Lautstärke geht und der Sound schon recht fett und auch in den leiseren Passagen verständlich ist ist das den Leuten eher beizubringen als wenn es halt auch noch bescheiden klingt.

    "Misch es wie ein Instrument, nicht wie eine Stimme."


    Gegen die ganz abgebrühten hilft eh nur die Variante "Mischgeld" oder Aufpasser...

  • Wenn ein Sänger optisch im Mittelpunkt/Vordergrund steht, dann erwartet das Publikum das es den Gesang auch im Vordergrund hört und so wird der Mischer das auch mischen. Steht das

    Handy im Mittelpunkt und der Sänger deutlich abseits, dann wird der Mischer das auch so mixen. Also lass dir was einfallen....Leinwand in die Mitte vorne, Beamer, Kamera.... dann Handy fett drauf und du Abseits. Das versteht der Mixer und das Publikum.

  • Davon abgesehen verstehe ich nicht so ganz, warum ein Misch-Wunsch "Vocals nicht nach vorne" konsequent nicht umgesetzt wird. Sicher ist es schwierig, sich in fremde Genres einzuhören, aber nach einer klaren Ansage sollte das doch klappen.

    wie man sieht hat das Thema viele Seiten ... ich denke aber auch das es klappen sollte, wenn man es gut vermittelt. ich kann mich noch gut an viele Punk/Trashbands aus den 80/90ern erinnern, die auch immer aktiv eingefordert haben, das die Stimme nicht zu laut ist.


    Ich denke der "Stimme als Instrument" Ansatz ist gut, das sollte wirklich jeder verstehen.

  • ich verstehe das problem ebenfalls.

    wer wenigstens einmal erlebt hat, dass sich leute aus dem publikum beschweren, weil sie kein wort verstehen, der wird in zukunft stets darauf achten, das sowas nicht mehr vorkommen kann.

    es kann dann dabei auch passieren, das dies auf das konto anderer instrumente geht, bzw. eben das halbplayback leiser gemischt werden muss. das ist also erstmal eine ganz normale reaktion der kollegen.


    lösungsmöglichkeiten wurden hier ja schon geschrieben, gerade oton´s beitrag mit deutlich mehr kompression auf der stimme fand ich da in die richtige richtung gedacht. aber wie dabei auch angesprochen wurde, kann das auch schnell mal in der feedback-sackgasse enden, wenn man sehr viel komprimieren muss.


    hier noch anderer denkansatz:

    wie wäre es denn, das playback in der kompression stark zurückzunehmen, ihm also wieder etwas "leben" einzuhauchen?

    also wieder deutlich mehr dynamik zuzulassen, damit es mehr nach live klingt?

    und dann noch die komposition der songs zu überarbeiten, um den gesangsparts mehr raum zu lassen?

    dann wäre vermutlich auch für die stimme wieder mehr luft da!


    und die letzte idee wäre dann ein sanft eingesetzter ducker... was aber gerade bei einem halbplayback durchaus schwierig umsetzbar sein könnte.


    eine allerletzte idee:

    vollplayback! 8)

  • Wow, vielen Dank für die rege Diskussion und vielen tollen Beiträge!


    Da waren jetzt wirklich einige Sachen dabei, die ich bislang so nicht erkannt und gehandhabt habe, zukünftig aber berücksichtigen werde (die Idee mit dem Verlinken zur eigenen Musik im Rider war z.B. Klasse! Ob der "Örtliche" das Angebot dann nutzt oder nicht, bleibt ihm ja überlassen...).


    Zum Kompressor eine Frage:

    Ich hatte zuletzt für die Vocals einen t.c. C300 dabei. Den hab ich als Gate (bzw. Expander) und Limiter genutzt. Zusätzlich kommt eine Multieffekt (BOSS SE70) und ein Delay (BOSS DD500) zum Einsatz. Zum FOH habe ich das unbearbeitete Signal geschickt (im Prinzip nur als Backup, falls durch die Effekte zu heftiges Feedback entsteht), dann das bearbeitete Signal (also mit C300 und SE70) und das Delay nochmal separat (in Stereo). Soll ich die Kompression dem Tonmensch vor Ort überlassen? Der hat in der Regel ja ein paar Kompressoren am Start (entweder direkt im Pult oder sonst halt old-school im Siderack). Oder soll ich direkt meinen C300 nutzen? Auf das Gate würde ich nur ungern verzichten, da sonst durch das Delay ein ziemlich unnötiger permanenter Klangbrei entstehen könnte (?). Anstelle des Limitings könnte ich aber auch kräftig komprimieren mit relativ niedrigem Treshold. Falls Anpassungen während des Gigs nötig wären (z.B. wegen Feedback), wäre das aber relativ schwierig (ich bin ja mit Trällern und Bespaßen der Leute beschäftigt ;) ).



    Edit:

    Noch was zur Sprachverständlichkeit:

    Ja, das ist generell ein Thema bei dieser Art Musik. Wie gesagt, sind die Vocals relativ heftig bearbeitet (Pitch Shifter, Flanger, Phaser, Distortion, Delay, ...). Da ist es mit der Sprachverständlichkeit ohnehin etwas schwierig. Das ganze klingt auch nicht mehr wirklich nach Mensch (muss es auch nicht ;) ). Das ist für den Toni, der das nicht gewohnt ist sicher ungewohnt und er versucht womöglich etwas zu retten, was keiner Rettung Bedarf. Noch bessere Kommunikation scheint nötig. Aber vermutlich ist es einfach schwierig, einen erfahrenen Mann mal eben beim Soundcheck (= in einer mehr oder minder stressigen Situation - vor allem auch für mich selbst ;) ) über Jahrzehnte zementierte Grundsätze über Bord werfen zu lassen.