Electro Bands + Vocals -> Warum tun sich FOH damit so schwer?

  • ich empfehle nochmals, das playback zu entschärfen. nur damit kannst du der feedbackspirale bestmöglich entkommen.


    was das einschleifen von effekten angeht: ja, das kann man schon so machen. wenn der tonmensch vor ort noch das direktsignal bekommt, hat er ja relativ gute problemlösungsmöglichkeiten.

    auf eines musst du aber zwingend achten: die effektgeräte erzeugen zusammen eine bestimmte latenz dieses summensignals. das unbearbeitete signal sollte zwingend um den gleichen betrag verzögert werden, sonst klingt das beim zusammenmischen nicht mehr gut (kammfiltereffekte)

    ob du das in deinem mischer machen kannst odfer der kollege vor ort diese möglichkeit in einem pult vorhalten muss, ist lediglich eine frage der organisation. am besten wäre es natürlich, du könntest ein entsprechend verzögertes signal liefern.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Soll ich die Kompression dem Tonmensch vor Ort überlassen? Der hat in der Regel ja ein paar Kompressoren am Start (entweder direkt im Pult oder sonst halt old-school im Siderack). Oder soll ich direkt meinen C300 nutzen?

    Wie bereits geschrieben, manche können´s leider einfach nicht richtig, bzw. haben es noch nie richtig probiert.


    Komprimieren würde ich ausserdem VOR den Effekten, dann stehen die Signale noch etwas stabiler im Raum - hinter den Effekten komprimieren hat den Nachteil dass man den Effektanteil beeinflusst, was wiederum zu matschigem Sound führen kann.

    Ausserdem solltest du, wenn du das Signal schon splittest, auf analoge Hardware setzen, damit sich die beiden Signale am FoH wieder gut mischen lassen (= Parallelkompression), wie wora mit seinem Hinweis auf Latenzen schon bemerkt hat. Der C300 arbeitet leider digital.


    Wenn ihr sonst nicht viele Signale zum Pult führen müsst könnt ihr das Ganze sogar noch aufblasen:

    unbearbeitet, komprimiert trocken und komprimiert Effect only - letztere vom Ausgangspegel aufeinander abgestimmt, so dass man einfach die beiden Kanäle am FoH gleich pegelt.


    Das fördert klare Ansagen, Überblick für einen (hoffentlich nicht notwendigen Aufpasser) und bietet gleichzeitig genug Flexibilität dass der Örtliche sich nicht herausreden kann.

    Klingt gerade relativ böse, aber im Endeffekt geht es darum dass du an dein Ziel kommst. Und das vor Ort natürlich möglichst freundlich.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Nochmal danke! So werde ich es zukünftig dann wohl handhaben. Idealerweise erreiche ich den "Örtlichen" ja schon vorab und kann mich mit ihm (via Mail) austauschen. Dann gibt es am Tag X keine Überraschungen für beide seiten und ich schleppe eben das mit, wie es jeweils am besten passt.


    Stichwort "Aufpasser":

    Wie empfindlich würdet ihr (als FOH) denn reagieren, wenn ich euch einen "Aufpasser" zur Seite stelle? Ihr müsstet im Prinzip ganz normal euren Job machen - also Einpegeln, EQen, usw. Der "Aufpasser" würde dann lediglich noch "schlaue" Kommentare abgeben, wie z.B: "Vocals etwas leiser", etc.

    Ich könnte mir vorstellen, dass das für den Tonmann relativ nervig wäre. Und schlecht gelaunte Tonis braucht man als Band nun ganz sicher nicht ;) .

    Andererseits denke ich schon, dass das Ergebnis am Ende eher dem entsprechen würde, wie ich es mir vorstelle...

  • hab' hier noch 'n Karton voll dbx 166xl Kompressoren rumliegen ^^^^^^

    Ich hab auch noch nen Alesis 3630, Samson S-Com und dbx 266 XL. Da wäre der 166 XL vielleicht eine kleine Steigerung (auf jeden Fall ne Ecke besser als der 266 XL - der ist echt ziemlicher Käse).

    Für nen Fuffi würde ich Dir vielleicht sogar wirklich einen abnehmen :)

  • Wie empfindlich würdet ihr (als FOH) denn reagieren, wenn ich euch einen "Aufpasser" zur Seite stelle? Ihr müsstet im Prinzip ganz normal euren Job machen

    Es gibt solche und solche - wenn mir am Anfang gesagt wird, es ginge nur darum den künstlerischen Geschmack zu treffen und dies in der Vergangenheit leider oft nicht so war - easy. Dann hat der "Aufpasser" ja auch ausser vllt 1-2 Anmerkungen zu Beginn nichts zu tun.


    Wenn jedoch jemand schlechte Laune haben will, dann wird er sie auch haben, so oder so.

    Bedingung ist natürlich dass sich auch der "Aufpasser" seiner Kompetenzen (fachlich wie sozial) bewusst ist. D.h. im Zweifelsfall auch die Situation hinzunehmen und die Klappe zu halten - sonst braucht ihr tatsächlich einen eigenen Mischer.

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  • ich empfehle nochmals, das playback zu entschärfen. nur damit kannst du der feedbackspirale bestmöglich entkommen.

    Ich hab es oben glaub ich schonmal geschrieben: So RICHTIG dynamisch funktioniert diese Musik imo nicht wirklich. Aber ich versuche tatsächlich meine Live Backings etwas dynamischer zu lassen als das auf der Platte der Fall ist. Aber wir reden hier dann von vielleicht -13dB Durchschnittspegel anstelle von -10 oder so. Also schon etwas mehr aber eben keine Welten... Bei noch mehr Dynamik klingt es dann einfach auch nicht mehr so wie es soll.

  • ...Alesis 3630, Samson S-Com und dbx 266 XL...

    Für das gewünschte Ergebnis ist das alles nix - 3630 ist berühmt für´s Pumpen bei Dancetracks, S-Com ein langweiliges MeToo-Gerät klanglich ähnlich einem Behringer Composer oder dem 266, eher langweilig und nicht so zum verdichten, selbst den 166 sehe ich da weniger, auch der will nicht gehört werden.

    Von den Geräten die ich früher im Budgetsektor so benutzt habe war es echt der Voicemaster - FastAttack und HardRatio an, kurze Releasezeit und ab dafür - noch den Deesser und evtl etwas Saturation wenn es passt und schon hat´s Spass gemacht - einmal die Stimme an die Wand genagelt.

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  • Ihr müsstet im Prinzip ganz normal euren Job machen - also Einpegeln, EQen, usw. Der "Aufpasser" würde dann lediglich noch "schlaue" Kommentare abgeben, wie z.B: "Vocals etwas leiser", etc.

    Für solche Situationen gibt's den freundlichen, aber bestimmten quadratischen Chef der örtlichen Secu.

    Wer Kohle hat um einen einen quengeligen Friend-of-Band Aushilfssheriff mitzuschleppen kann auch gleich jemanden mitbringen, der das umsetzen kann, was der Künstler möchte. Ganz im Ernst:: bei so was heißt es nach einer Minute "Entweder du, oder ich". Und ja, das hab' ich auch schon genau so durchgezogen.


    Aber Kollege Audiobo hat selbstverständlich vollkommen Recht: wer vorher, vielleicht beim Tässchen Kaffee im Catering, nett kommuniziert was er möchte, sollte damit bei keinem Profi ein Problem haben. "Hallo, ich bin der Soundso, du kennst vielleicht mich und meine Musik noch nicht. Wir haben da eine kleine Besonderheit; die Vocals sind nur Stilelement und sollten typischer Weise im Mix nicht spürbar über der Musik liegen, sondern maximal gleichberechtigt eingebettet sein. Meinst du, dass das machbar ist?"

    Läuft; zumindest sofern dein Gegenüber seinen Job als Dienstleister ernst nimmt.. Und falls nicht, hast du eh ganz andere Probleme.

    Trotzdem immer im Hinterkopf behalten: das ist nun mal nicht dein Dienstleister, sondern in erster Linie der des Veranstalters/ Publikums; und als solchen wird er sich im Normalfall auch sehen. Wirklich ändern kannst du das nur, indem du jemanden dafür bezahlst, dass er ausschließlich deine Interessen vertritt. ;)


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Ich hab es oben glaub ich schonmal geschrieben: So RICHTIG dynamisch funktioniert diese Musik imo nicht wirklich. Aber ich versuche tatsächlich meine Live Backings etwas dynamischer zu lassen als das auf der Platte der Fall ist. Aber wir reden hier dann von vielleicht -13dB Durchschnittspegel anstelle von -10 oder so. Also schon etwas mehr aber eben keine Welten... Bei noch mehr Dynamik klingt es dann einfach auch nicht mehr so wie es soll.


    Das kann ich mir nicht vorstellen. Lauter ist natürlich besser. Aber das ist eben auch bei einer Live-Performance entscheidend, dass eben die Musik dort deutlich lauter ist und dementsprechend auch mit einer größeren Dynamik noch gut leben kann. Machst du Mixing und Mastering selbst? -13 dB PAPR (vor dem Mastering) ist immer noch ein Haufen Holz. Die Vorgabe für Rundfunkproduktionen (EBU R128) ist bspw. -23 LUFS, nach dem Mastering. Wenn man verschiedene Dynamik-Versionen miteinander vergleichen will, muss man den LU-Wert angleichen. Auf den Einsatz eine Brickwall-Kompressors sollte man bei einem Track für eine Live-Performance verzichten.

    Trotzdem immer im Hinterkopf behalten: das ist nun mal nicht dein Dienstleister, sondern in erster Linie der des Veranstalters/ Publikums; und als solchen wird er sich im Normalfall auch sehen. Wirklich ändern kannst du das nur, indem du jemanden dafür bezahlst, dass er ausschließlich deine Interessen vertritt.

    Genau so ist es. Die Zufriedenheit des Kunden ist entscheidend. Und das ist nunmal derjenige, der die Zeche zahlt.

  • Ohne jetzt diese Art von Musik näher zu kennen - aber uns Menschen am FOH hat man seit Jahrzehnten eingeschärft, dass die Vocals der "Moneychannel" sind. Sprich - ob jetzt alle Feinheiten der Percussionabteilung zu hören sind, interessiert keine Sau, das zahlende Publikum will die Texte verstehen. Wenn das bei dem hier genannten Genre anders sein muss, dann sollte das auf jeden Fall dem Örtlichen vor und während des Soundchecks kommuniziert werden. (Oder eben doch ein kompetenter eigener Tonmann bezahlt werden....


  • Machst du Mixing und Mastering selbst? -13 dB PAPR (vor dem Mastering) ist immer noch ein Haufen Holz.

    Ja, und stimmt.

    Die -13 dB sind aber nach dem Mastering. Das mach ich auch für die Live Backings - vor allem um die ungemasterten Tracks klanglich und von der Lautstärke aneinander anzupassen. Ein Brickwall Limiter kommt dabei bei mir immer zum Einsatz. Allerdings achte ich natürlich schon darauf, dass der Pegel nicht permanent "oben anschlägt". Vielmehr fange ich damit im Prinzip nur vereinzelte "unnütze" Pegelspitzen ab.

    EBU R128 sagt mir natürlich auch was. Für elektronische Musik im allgemeinen und der härteren Gangart im besonderen ist das aber absolut nicht machbar und imo auch nicht sinnvoll. Mit meinen ca. -13 dB (bzw. ca. -10 dB auf der Platte) bin ich da eigentlich sogar noch verhältnismäßig zahm unterwegs. Tatsächlich klingt diese Musik damit im Vergleich z.B. zu einer Rockplatte aber immer noch verhältnismäßig leise, da im Vergleich zum Rock sehr viel mehr (Tief)Bass enthalten ist (der da auch sein muss).

    Inhaltlich hast Du prinzipiell aber natürlich vollkommen recht. Und es gibt auch mal leise Passagen, die dann natürlich auch deutlich leiser sind. Aber wenn es zur Sache geht, dann geht’s halt zur Sache ;)

  • Von den Geräten die ich früher im Budgetsektor so benutzt habe war es echt der Voicemaster...

    Danke für den Tipp! Das Teil kannte ich noch nicht. Habe mich aber auch noch nie mit Channelstrips beschäftigt. Der Funktionsumfang klingt aber tatsächlich perfekt!

    Ein paar Fragen dazu:

    Das Ding gab es in der original und später in einer Pro Version. Sind beide geeignet oder ist die Pro sehr viel besser?

    Ich denke mal das Ding wird intern z.T. auch digital arbeiten, oder? Damit wäre wieder ggfs. ein Latenzproblem gegeben, wenn ich dem FOH parallel ein unbearbeites Signal liefere, oder?

  • Die "Pro"-Version hatte ich nur einmal für eine Sprachaufzeichnung mit schlechter Abhöre. Daher habe ich da keinen direkten Vergleich.


    Die Saturationstufe soll im Gegensatz zum älteren Gerät wesentlich mehr nach Röhre klingen, was ich aber bei Electro nicht unbedingt passend finde (ausser man bastelt sich eh eine Art Vintagesound). Diese VintageHarmonics-Geschichte mag ganz reizvoll für Studioproduktionen sein, für eine Liveumgebung allerdings ziemlich unbrauchbar (es scheint sich um eine Simulation der Aufzeichnungsseite eines dbx-Rauschunterdrückungssystems zu handeln, bei der über 3-Frequenzbänder leise Geräusche extrem verstärkt werden - alter Studiotrick um sehr dichte Signale zu erzeugen, z.b. für Rap-Vocals).


    Beide sind übrigens 100% analog - zu der Zeit hat man den (bezahlbaren) DSPs und Wandlern noch keine Moneychannel-Erstbearbeitung anvertraut ?

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • ...Trotzdem immer im Hinterkopf behalten: das ist nun mal nicht dein Dienstleister, sondern in erster Linie der des Veranstalters/ Publikums; und als solchen wird er sich im Normalfall auch sehen. Wirklich ändern kannst du das nur, indem du jemanden dafür bezahlst, dass er ausschließlich deine Interessen vertritt. ;)


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    Oder halt das Zwischending, das von mir schon erwähnte "Mischgeld". ;)

  • also ich arbeite stets für den, der mich gebucht hat.

    in der regel sind das die bands, deshalb hab ich relativ häufig stress mit veranstaltern 8) selbst wenn jemand mir mehr geld bieten würde wäre ich nicht bereit "meine" band zu verraten. und wenn mich mal ein veranstalter bucht, dann stehe ich eben für ihn ein. hat was mit ehre zu tun, schlecht zu erklären... ;)

    insofern würde so ein ansinnen, mich irgendwie schmieren zu wollen, an mir leider abprallen. und ich hoffe doch schwer, das die meisten das ebenso sehen.


    eine andere sache ist die hier auch schon angesprochene: im vorfeld klären, worum es geht und was wirklich gewünscht wird. das hilft am besten, denn dann kann man auch mit dem bezahler der sache rücksprache halten, wie er das sieht und haben möchte. ausserden kann man sich dann evtl. mental vorbereiten.

    was ich in dem zusammenhang wichtig fände: gib die information, dass die stimme leider extrem komprimiert werden muss damit sie zum playback passt, vorher klipp und klar bekannt. nur so kann man sich bestmöglich darauf einrichten. das ist jedenfalls meine meinung dazu.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • also ich arbeite stets für den, der mich gebucht hat.

    in der regel sind das die bands, deshalb hab ich relativ häufig stress mit veranstaltern 8) selbst wenn jemand mir mehr geld bieten würde wäre ich nicht bereit "meine" band zu verraten. und wenn mich mal ein veranstalter bucht, dann stehe ich eben für ihn ein. hat was mit ehre zu tun, schlecht zu erklären...

    Ja klar. Der Daumen hoch bei Audiobo war, weils ein witziger Kommentar war. In der Praxis bin ich auch zu dem loyal, der mich gebucht hat. Wobei das gar nicht immer so einfach ist, wie es spontan klingt. Da gibt es auch Situationen, wo man von der Person A gebucht und bezahlt wird, aber die Person A ist eigentlich der Person B unterstellt. Und wenn jetzt B eine andere Vorstellung hat als A - und wenn dann das Publikum evtl. noch einmal auf etwas anderes positiv anspricht, ist man definitiv in der Patsche.


    Hier hilft meistens eine explizite, klare Kommunikation, auch wenn man im Extremfall A und B zum FOH bitten muss, um die Sache zu klären.


    Für das Thema hier wäre halt auch die Frage, wie der Veranstalter das Genere versteht und interpretiert. Es bringt der Band und dem FOH-Mensch wenig, wenn die Vorstellung der Band exakt umgesetzt wird, aber der Veranstalter und das Publikum unzufrieden sind. Hier muss die Band-FOHmensch-Kombi sich als Team und als Dienstleister verstehen, und ihr Ego den Erwartungen unterordnen. Ausser natürlich, man kann es sich leisten, weil man eine so grosse Nummer ist, dass man auf einzelne Veranstalter nicht angewiesen ist.



    Noch zum Aufpasser; Wenn das ein Typ wäre, mit dem ich super klar komme, einer, der mir zwischendurch Getränke holt und mir den Pausen aufs FOH aufpasst, einer, der nichts rumfummelt und mir nicht erzählt, was er schon alles krasses geleistet hat - dann könnte das ein Gewinn für alle sein. Ist er dann noch nett, gepflegt und weiblich, passt es :D.

    Aber im Ernst - zu 95% sicher kommt das nicht gut. Ich habe dann einfach jemanden, der mir das Leben noch schwer macht und mich vom Wesentlichen ablenkt.



    Ich schliesse mich dem Konsens der Diskussion an: Entweder ihr habt den eigenen FOH-Menschen dabei oder ihr macht mit netter Kommunikation und genügend Toleranz das Beste aus der Situation.

    Der Ton macht die Musik.