Kompressor als RMS-Limiter DriveRack PA2

  • Dann liege ich doch gar nicht so falsch.

    Der Peaklimiter betrachtet nur die aktuelle Amplitude, der RMS Limiter den Mittelwert der letzten Zeit x (keine Ahnung, wie lang das ist - meist kann man ja nur stumpf umschalten, ohne das da eine Zeit zu wählen ist).


    Diese Werte sind dann das Steuersignal des Limiters.


    Erst dann kommen die allseits bekannten Regelzeiten ins Spiel. Und schlussendlich steuert das den Ausgangs OP.

  • ich versuche mir gerade vorzustellen, warum man die Wurzel aus dem Quadrat zieht.


    Ist das etwa nur dafür da, um das negative Vorzeichen zu eliminieren, damit nicht positive und negative Halbwelle den Mittelwert null ergeben?


    Ich hab mir das immer so schlimm kompliziert und hochtechnisch vorgestellt - soll es das gewesen sein?

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  • Das ist klar, war von mir oben etwas unglücklich ausgedrückt. Ich war am überlegen, warum überhaupt die ganze Quadrierer- und Wurzlerei.


    Bis jetzt meine ich begriffen zu haben, das dies dazu dient nicht positive und negative Halbwelle zu null werden zu lassen.


    Quasi ein spiegeln der negativen Werte über die X-Achse.


    Der Rest scheint relativ egal -

    rein Mathematisch kommt aus


    Quadrat - Mittelwert - Wurzel


    das gleiche raus, wie aus


    Quadrat - Wurzel - Mittelwert

  • Ich gleich nochmal.


    Die Schule ist doch schon ein paar Jahre her. Stimmt, es ist nicht egal.

    Wikipedia sei dank.


    Bleibt die spannende Frage:


    Warum macht man das so? Was ist denn Vorteil gegenüber dem arithmetischen Mittel?


    Hat das damit zu tun, das die dem Lautsprecher zugeführte Leistung das Produkt aus Spannung und Strom ist, das hier verrechnet wird?

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  • Bis jetzt meine ich begriffen zu haben, das dies dazu dient nicht positive und negative Halbwelle zu null werden zu lassen.


    Quasi ein spiegeln der negativen Werte über die X-Achse.

    Korrekt.


    Ein Peaklimiter reagiert eben auf den Spitzenwert/Scheitelwert/Maximalwert bzw. reduziert eben genau ab da dann ganz stur nach eingestellten Parametern den Pegel. Damit wird eben mit dem Augenmerk auf Schutz der Anlage eine Überlastung mechanischer Art oder grober elektrischer Art verhindert.


    Ein (True) RMS Limiter integriert über die Zeit und ermittelt quasi die zugeführte DC Leistung, was einem Thermoschutz gleich kommt. Dazu muss man aber wissen was die Box thermisch ab kann und wie sich die Box im Betrieb verhält. Solange man die thermische Kennlinie nicht genau kennt, kann man auch den RMS Limiter nicht genau einstellen. So etwas ist bei einer Systemendstufe oder einem Systemcontroller hinterlegt.


    Man kann nun Erfahrungswerte nehmen und wenn man weiß wie der RMS Limiter arbeitet, sofern man nicht die Integralzeit einstellen kann, dann kann man zumindest einen mehr oder minder greifenden Schutz damit aufbauen.


    Letztendlich ist der RMS Limiter eben dazu da eine thermische Überlastung zu verhindern.


    Was hinter dem RMS bzw. einem True RMS steht kann man sich hier erklären lassen.

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    Ab Zeit 8:20 wird auch kurz auf den Thermoschutz eingegangen, wobei die Schwingspule durch die Bewegung der Membran und damit der entstehenden Luftbewegung, mitunter gekühlt wird.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Schön, so ein Forum. Wir haben herausgefunden:

    P = U²/R.

    Zuviel P kann Lautsprecher kaputtmachen.

    U steht in einer definierten Beziehung zu P, da R vorgegeben ist. (R ist in unserem Fall zwar leider Z und zu allem Übel über die Frequenz nicht konstant, aber damit müssen wir leben).


    U ist (bei einem einfach vor die Endstufe geschalteten Begrenzer) die alleinige uns zur Verfügung stehende Messgröße. Da U in unserem Fall praktisch immer eine Wechselspannung aus überlagerten Sinussen ist richten wir diese gleich, versehen sie mit dem für Sinus passenden Formfaktor, und erhalten damit einen Gleichspannungswert, welcher zuverlässig den Effektivwert der Leistung widerspiegelt. Mit diesem füttern wir den VCA (oder welche Regelstufe auch immer) unseres auf 'unendlich:1' eingestellten Kompressors; dessen zeitlichen Verlauf bestimmen wir im einfachsten Fall über die Dimensionierung des Ladekondensators hinter dem Gleichrichter (kleines C = Peak Limiter, großes C = RMS Limiter). Fertig.

    Korrekte Antwort wäre also: selbstverständlich kann jeder Kompressor, der 'unendlich:1' beherrscht und dessen Threshold-, Attack- und Releasewerte frei wählbar sind, wahlweise sowohl als Peak- als auch als RMS Limiter arbeiten. Allerdings nicht beides gleichzeitig; dazu gehören dann zwei Regelkreise, welche die selbe Wechselspannung bei unterschiedlichem Schwellwert mit unterschiedlichem zeitlichen Verlauf nutzen.


    Irgendwelche Einwände bzw. hab' ich was Wichtiges Übersehen?


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • danke billbo, damit sind wir hierbei einer meinung.

    ...und dies erreicht man einfach mit langsameren regelzeiten, der limiter reagiert damit also nur, wenn eine gewisse signalschwelle für einen längeren zeitbereich überschritten wird.

    und dieser durchschnittliche spannungswert ist reziprok zur durchschnittlichen leistung...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()

  • Da U in unserem Fall praktisch immer eineWechselspannung aus überlagerten Sinussen ist richten wir diesegleich, versehen sie mit dem für Sinus passenden Formfaktor, underhalten damit einen Gleichspannungswert, welcher zuverlässig denEffektivwert der Leistung widerspiegelt.

    Und genau das stimmt nicht. Aber soll doch jeder glauben was er will. Ich bin hier raus.

  • Etwas weniger kurz angebunden wäre manchmal hilfreich.


    Die Aufgabenstellung ist nicht, eine mathematisch korrekte Leistungskurve darzustellen. Es geht lediglich darum einen Punkt definieren zu können, über den es nicht hinausgeht; die Kalibrierung auf das System Verstärker – Lautsprecher erfolgt erst anschließend ('Threshold'). Dazu muss die Verknüpfung zwischen U und P nicht linear sein; es reicht wenn sie stetig ist. Insofern hinkt hier auch der Vergleich mit dem True RMS Meter.


    Wo ist mein Denkfehler? (Achtung: Mathe Abi '77 = 'mangelhaft'/ seither nicht wesentlich weiter ausgebaut).


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Ich denke die hemdsärmelige "billbo Methode" sichert schon das System irgendwie und ist praktikabel, Allerdings vermute ich, dass man hier dann Leistung verschenkt und wenn man eben jedes zehntel dB benötigt, dann ist dies eben nicht optimal.

    Korrektur: Ist es sowie so nicht, wenn man jedes zehntel dB benötigt.


    Bei einer True RMS Bewertung kann man, sofern man auch die Kennlinie der Box/Treiber/Chassis hat, das ganze schon näher an den max. Leistungsoutput ranrücken, ohne Gefahr zu laufen, dass die Kisten in Rauch aufgehen.


    Allerdings steht dem eben auch immer eine vernüftig in Größe und Leistung dimensionierte Anlage gegenüber, bei der dann eben gar nicht erst der Limiter anspringt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Wo ist mein Denkfehler?

    Wenn du die momentane Leistung begrenzen Willst funktioniert dein Ansatz. Es gibt aber zwei gute Gründe das nicht zu Tun:

    - Thermische Trägheit: Man würde viel zu früh begrenzen. Wenn man mittelt, ist es keine momentane Leistungsbegrenzung mehr.

    - Die begrenzung der Momentanleistung nennt sich Clipping. Das ist sehr einfach zu erreichen, klingt aber furchtbar.

    Hier habe ich eine interessante Tabelle gefunden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Formfaktor_(Elektrotechnik)

    Interessand hierbei:

    - Formfaktor: Der Umrechnungsfaktor zwischen Mittelwert und RMS.

    - Effektivwert / Scheitelwert: Bei sehr kurzen attack und langen release Zeiten.


    Bildet ein Limiter mit langen attack und release Zeiten das Mittel eigentlich im linearen oder im Logarithmus (dB)? Jedenfalls nicht im Quadrat.


    Wie ich aber schon erwähnt habe ist das Thorie und gilt bei einem konstanten, resistiven Widerstand, was ein Lautsprecher bekanntermaßen nicht ist.

    Im Normalfall fällt die Impeadanz aber nicht weit unter den Nominalwert, sondern liegt eher darüber. Damit ist man auf der sicheren Seite.

    Bei Aktivmodulen mit DSP wird dies durchaus auch beachtet. Dann kann man noch näher an die Leistungsgrenze. Das Ganze muss dann aber penibelst auf den Lautsprecher angepast werden.

  • Ich find' es immer wieder spannend, wie man sich doch in Details verhaspelt und den Blick auf's Ganze verliert.

    Wieviel Toleranz gesteht ihr denn den unterschiedlichen Herstellern der unterschiedlichen, seriell genutzten Gerätschaften bei unbekannten Leitungslängen & -querschnitten zu?


    Ich sag's mal so:

    jemand, der eine €150 Plastebox im "Grabbelverleih" mietet, dem wird es nicht auf die letzten 6dB ankommen... Ein zweiter Satz Boxen (um die 6dB wieder aufzuholen) wird weniger kosten, als die letzten zehntel dB herauszukitzeln und defekte Speaker zu produzieren. Und die FP9000 schafft bestimmt zwei LD Pro pro Seite.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Hallo zusammen,

    nachdem ich die letzten Tage leider keine Möglichkeit hatte ins Forum zu schauen, melde ich mich erst jetzt...

    Es ist wirklich interessant zu sehen was für eine Diskussion darauf entstanden ist, die mir auch ein geholfen hat mein Verständnis über Limiter aufzubessern ;)


    Wie treibsand schon gesagt hatte, geht es in dem Fall wirklich nicht darum das letzte viertel dB aus den Kisten zu holen. Dementsprechend groß versuche ich normalerweise dann schon zu dimensionieren dass dies gar nicht erst nötig wird.


    Der Fall mit der LD-Kiste und der LAB wird wohl so schnell auch nicht vorkommen aber sollte abdeckbar sein. Aber ob die LAB jetzt etwas anderes zum bespaßen bekommt ist erstmal egal; mit anderem muss es auch funktionieren und es darf nichts durch zu viel Leistung abrauchen.


    Am Driverack PA2 kann beim Kompressor leider nur Ratio, Gain und Overeasy eingestellt werden. Da würde ich den Ratio sehr hoch (genannte 30:1 oder noch höher?) einstellen und vlt mit dem Overeasy noch ein bisschen dazu geben. Mit dem Overeasy kann ein kurzer overshot dB-weise eingestellt werden.

  • Das ist schade, denn um das entsprechend einzustellen wären die Regelzeiten wichtig, also Attack, Hold, Decay. Alleine mit Threshold und Ratio kann man da keinen quasi RMS Limiter drauss basteln.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.