Ist es Kunst... oder doch nur eine miese Beschallung ???

  • Ich möchte an dieser Stelle einmal auf ein doch auch sehr subjektiv zu betrachtendes Thema kommen. Anstoss dafür war der private Besuch einer Vorführung vor einigen Tagen in einer etablierten Kultureinrichtung, wenn auch nicht im grossen Saal.


    An anderer Stelle hatte ich ja geschrieben, dass unter dem künstlerischen Aspekt praktisch alles erlaubt ist und man nicht zwingend auf den Geschmack des Publikums Rücksicht nehmen muss.

    Mich würde nun interessieren in welchen Situationen ihr als (im Audiobereich geschulte und erfahrene) Zuhörer noch an künstlerische Eingebung glaubt und ab wann ihr davon überzeugt seid dass es sich lediglich um verpfuschtes Handwerk handelt...


    Als Beispiel sei jetzt einmal die von mir vorgefundene Situation genannt, bei welcher die Ortung der Stimmen konsequent aus einer völlig falschen Richtung kam, obwohl auch an der richtigen Postion Lautsprecher montiert waren.

    Nach einem anfänglichen "hmm interessant" habe ich hinterher während der gesamten Aufführung inhaltlich keinen Sinn dahinter entdecken können - die technischen Vorraussetzungen waren dabei auch eher aktuelle gehobene Mittelklasse denn NoBudget-Chinakram - anders gesagt: eine "natürlichere" Darstellung der Stimmen inkl. Ortung wäre problemlos machbar gewesen.



    In welchen Momenten schwenkt eure Meinung von "nicht mein Geschmack" zu einem klaren "das ist schlechtes Handwerk" über?

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  • Solange man alles gut versteht, keine Störgeräusche da sind oder Mängel/Überzeichnungen im Spektrum zu hören sind ist es für mich schon mal ausreichend. Ob nun die Ortung stimmt oder der Schall aus einer ganz anderen Richtung kommt wäre die Kür und wenn der Künstler der Meinung ist, dass das so unbedingt sein muss, weil es halt cool ist, dann soll es so sein. Irritativ kann das schon sein, aber gänzlich zu sagen, dass das Pfusch ist, würde ich nicht direkt unterschreiben, selbst wenn es überhaupt keinen Bezug zur Darbietung hat. Wie heißt es im Amtsdeutch: Heilbarer Mangel.


    Als mangelhaft/Pfusch würde ich es auffassen, wenn eben immer wieder Störgeräusche auftreten, die Verständlichkeit unzureichend aufgrund von Lautstärke und Spektrum ist oder ganz klassisch die Delayline/das Array falsch eingestellt ist und es zu Echos, erheblichen Kammfiltereffekten oder sonstigen Phasensauerein kommt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • als pfusch gilt für mich, wenn die lautsprecher nicht sinnvoll aufgebaut sind.


    über geschmack beim mischen von signalen lässt sich streiten, aber wenn z.b. ein linearray so aufgebaut ist, dass es die meiste energie über die köpfe der zuhörer hinweg an die rückwand liefert, dann hat das mit künstlerischer freiheit absolut nix zu tun, das ist pfusch.


    ansonsten gibt es da so viele nuancen, das man das sicher nicht so einfach in worte fassen kann.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • bei welcher die Ortung der Stimmen konsequent aus einer völlig falschen Richtung kam, obwohl auch an der richtigen Postion Lautsprecher montiert waren.

    Wenn es keinerlei Zusammenhang mit der visuellen Präsentation hat, dann würde ich das durchaus als Pfusch bezeichnen.

    Ich finde solche Fehlortungen immer sehr irritierend, und kann mich dann kaum auf das eigentliche Geschehen konzentrieren.


    War die Ortung immer konsequent falsch von wo anders, oder hast du halt den nächsten Lautsprecher gehört?

  • War die Ortung immer konsequent falsch von wo anders, oder hast du halt den nächsten Lautsprecher gehört?

    ....bei welcher die Ortung der Stimmen konsequent aus einer völlig falschen Richtung kam

    so etwas schreibe ich i.d.R. nicht wenn ich dabei nur einen Delay-/Nearfill-/oder ähnlichen Lautsprecher meine - es geht um vorne/hinten mit entgegengesetzten Abstrahlrichtungen.


    Vergleichbar einem Kinobesuch, bei welchem die Center-Dialoge permanent aus den Surroundspeakern kommen würden.


    btw. - der Vollständigkeit halber - ein technischer Defekt ist übrigens auch auszuschliessen, da in einer Szene der besser (man könnte sogar sagen optimal) platzierte "Center"-Lautsprechern kurz genutzt wurde. Da zeitgleich die Stimme verfremdet wurde vermute ich mal entweder eine Szenenspeicherung oder einen gedoppelten Kanal.

    Im übrigen bezieht sich das Ganze auf Gesprochenes und Gesang - wenn sich das Routing unterschieden hätte wäre ich eher noch geneigt an einen künstlerischen Kniff zu glauben.


    Aber tatsächlich würden mich auch Erfahrungen von euch interessieren, bei welchen ihr euch gefragt habt ob das jetzt wirklich so gewollt ist...

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  • vllt noch als Ergänzung: in dem vorgefundenen Setup war durch die Beschallung von hinten eine etwas höhere feedbacksicherheit gegeben - die es angesicht professioneller Darsteller nicht wirklich braucht. Tatsächlich hat man auch die natürliche Stimme immer noch gut mithören können.

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  • Es war sicher so; Der Beschallungsgott war vor Ort und hat die ganze Sache konfiguriert und eingestellt und eingemessen, ...


    Am Nachmittag kam dann noch der Hauswart und wollte nochmals feucht aufnehmen, also hat er vorbildlicherweise kurz alle XLR-Leitungen ausgesteckt, bevor er mit seiner Maschine durchflitzte. Am Ende hat er dann alles wieder in zufälliger Reihenfolge zurückgesteckt.


    Am Abend ist dann der Azubi am Mischgerät und denkt sich, dass das so sein muss, wenn das Beschallungsgott so eingerichtet hat. Also zieht er brav die Show durch, obwohl alle Signale aus der falschen Richtung kommen.

    Der Ton macht die Musik.

  • Kein Gott

    Kein Hauswart

    Kein Azubi


    Regie besetzt mit 3 Leuten - Lichti, Toni (der auch Einspieler abfeuern musste) und Calli (Showcaller/Regisseur)

    Toni ist ziemlich oft da...

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  • Ich erlaube mir nur ein Urteil wenn ich alles abschätzen kann, zu oft stand ich selbst vor kaum lösbaren Aufgaben die aber so von anderen nicht gesehen werden konnten.


    Aber wenn ich z.b. Zwei Bands in einer Location an einem Abend habe, und bei der einen klappt alles wunderbar und bei der anderen ist trotz ähnlicher Voraussetzungen nur Grütze zu hören denke ich manchmal schon „schade das die Band ihren eigenen mix nicht hören kann“.


    Erst letztens müsste ich z.b. In einer gain sharing situation noch das Recording übernehmen am monitorpult, der bankeigene FOH Mischer war gain master. Das extra bezahlte Recording leider unbrauchbar weil der Kollege FOH der Meinung war auchrote Lampen müssen leuchten, ständig und immer. Nach ein paar versuchen die gains nachzureglen ( war ein Yamaha Rio Setup) habe ich dann aufgegeben. Er hat immer wieder nachgezogen. Und ja! Er wusste das es ein Mitschnitt gibt.

    Aber er war zu nervös hektisch und eben scheinbar ein Hauch zu wenig kompetent. Anders kannn ich mir das nicht erklären.

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    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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    Application Support Engineer - HK Audio

  • Also wenn die Regie so besetzt war, muss es wohl gewollt gewesen sein. Kunst kann auch am Publikum vorbei gehen...

    Nicht zwangsläufig. Folgende Annahme:

    1. Toni ist unerfahren oder hat kein Gespür für derlei Dinge, Calli auch jung/unerfahren/auf Optik und Inhalt fokussiert (was meiner Erfahrung nach sehr oft der Fall ist) und Lichti ist es egal

    2. In der Regie ist die Ortung nicht oder nur sehr schlecht wahrnehmbar, gute Vorbereitung also Pflicht.

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  • karel noon danke für das Beispiel, allerdings ist eine solche Clipping-Orgie, gerade unter dem Nebenaspekt "Recording", tatsächlich eher ein objektiv nachvollziehbares Qualitätskriterium. Andernfalls hätte er das Recordingsignal abhören oder auf einem Analogsplit bestehen müssen.

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  • Kunst ist das was ggf. unangenehm auffällt, aber vom Künstler aus bestimmten (manchmal nur schwer nachvollziehbaren) Gründen genau so erwünscht ist. Technische Unzulänglichkeit ist das, was negativ auffällt und grundsätzlich auch von der künstlerischen Leitung nicht gewollt ist.


    Manchmal ist Kunst so strange, dass sie von einem großteil der Besucher als technische Unzulänglichkeit empfunden wird. Manchmal werden technische Unzulänglichkeiten bewusst in Kauf genommen (Budget, bauliche Begebenheiten, Unfähigkeit des Personals, technische Limitierungen, etc...) . Manchmal fallen solche technischen Unzulänglichkeiten jedoch auch einzig und allein der VT-Polizei auf, die mit einer riesengrossen Technik-Kritik-Brille auf der Nase abends privat im Zuschauerraum sitzt und eigentlich schon lange keine Kunst mehr geniessen kann 8o


    Was es bei Deiner Vorstellung gewesen ist ist wohl nur mit den Beteiligten der Produktion zu klären, alles andere ist Glaskugel.

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  • Ich erinnere mich an ein Stadion Konzert in Paris, Ton und Licht FoH waren dezentral versetzt aufgebaut, und der Sänger der Vorband kam konsequent nur aus links. Der Typ hat mir fast leid getan. Dass es da keinen gab im Umfeld, der was gesagt hat ist mir unverständlich...

  • Hm, ich würde mir gar keine Gedanken darum machen ob es technisches/menschliches Versagen war, was ich bezweifele. Jeder der schon etliche Jahre dabei ist hat bestimmt schon die kuriosesten Dinge erlebt, allerdings dann wahrscheinlich hinter dem Mischpult.


    Ich kann mich noch gut an eine Theatervorführung vor Jahren erinnern wo 2 Personen im Zuschauerraum herumliefen und jeweils einen kleinen Lautsprecher dabei hatten. Übertragen wurde das was der 1. sagte beim 2. und umgekehrt. Resultat war große ??? beim Publikum, so what... 8)

    Gruß Frank

  • karel noon danke für das Beispiel, allerdings ist eine solche Clipping-Orgie, gerade unter dem Nebenaspekt "Recording", tatsächlich eher ein objektiv nachvollziehbares Qualitätskriterium. Andernfalls hätte er das Recordingsignal abhören oder auf einem Analogsplit bestehen müssen.

    genau das meinte ich mit zu wenig kompetent. Es war sehr spontan und bei den 23 anderen Bands des Festivals hat das Umschalten zwischen analog gain beim linecheck und danach digital trim auch wunderbar funktioniert, das Recording war spontan und ging per Dante raus und lag soweit auch in meiner Obhut da ich aufgrund eigener in Ear Systeme als Monitore eh arbeitslos war.


    Es gibt also tatsächlich diese objektiven Kriterien, aber es ist von außerhalb schwer zu erkennen. Erst letztens bei den Stones klang es mal wieder schrecklich, war trotzdem ein netter Abend und es war mir egal. Ich weiß ja nicht warum es so war wie es war....

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  • aber es ist von außerhalb schwer zu erkennen.

    wenn du dabei das Liveergebnis aus Sicht der Zuschauer meinst - ok

    beim Recording liegt diese Entscheidung ja noch bei der Band/Management.


    Stones habe ich vor ein paar Jahren einmal gehört, von weiter weg auf den Rängen wo einem fast die Ohren geblutet haben. Weiter vorn soll es gut gewesen sein. Bei U2 in Gelsenkirchen hatte ich einmal den Direktvergleich, da bin ich nach der ersten Hälfte aus dem Nahfeldbereich der Bühne Richtung FoH gegangen und hinten war der Sound entgültig von "Gut" nach "Ekelig" transformiert - aber ich glaube das Thema Clair i5 hatten wir hier schon mal...

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  • Was es bei Deiner Vorstellung gewesen ist ist wohl nur mit den Beteiligten der Produktion zu klären, alles andere ist Glaskugel.

    Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis vor - ich habe gar keinen Bedarf daran die Situation zu "klären". Wenn, dann würde ich das bilateral direkt mit "Toni" klären, die Wege sind da bei Bedarf recht kurz.

    Ich werde auch, wenn es sich zufällig ergeben sollte, die Antwort hier im Forum schuldig bleiben...


    Für mich geht es nicht darum ein technisches/personelles "Problem" aufzuarbeiten - es wird hier keine "Lösung" geben.


    Meine Frage lautete demzufolge auch nicht, was ihr glaubt was dort vorgefallen ist (was für euch nur aufgrund meiner bereits persönlich gefärbten Schilderung auch gar nicht möglich ist, zumal ich der Anonymität zuliebe auch noch diverse Details verschweige ;) - vllt reicht es noch wenn ich dazu sage, dass die generelle klangliche Qualität der Stimmenverstärkung eher recht niedrigen Ansprüchen gerecht wird)



    Ich möchte vielmehr von euch erfahren , was ihr - wenn ihr nicht in die Umsetzung involviert seid - noch für Kunst haltet und wann ihr von einer Fehlbedienung ausgeht. Ich möchte mich halt auch mit fachlich vorbelastetem Publikum darüber austauschen.

    Manchmal fallen solche technischen Unzulänglichkeiten jedoch auch einzig und allein der VT-Polizei auf, die mit einer riesengrossen Technik-Kritik-Brille auf der Nase abends privat im Zuschauerraum sitzt

    Einerseits: Ja, da man mehr Hörerfahrung mitbringt und die Dinge schnell einordnen kann

    Andererseits: Wenn man mal auf die Gesichter im Publikum achtet kann man schon oft erkennen dass es nicht selten Leute gibt die durch solche Kleinigkeiten irritiert scheinen, es aber nicht richtig einordnen können. Als Folge passiert es dann auch schon mal, dass man vom eigentlichen Geschehen Sequenzen verpasst weil man gerade abgelenkt ist...

    Gerade fehlerhafte Ortung, wenn sie nicht beabsichtigt ist, kann bei einigen Leuten zu einer verschlechterten Sprachverständlichkeit führen, da das Gehirn dann nicht einordnen kann wohin es jetzt den Fokus legen soll.


    Ausserdem sollte es ja stets Ziel sein, auch anspruchsvollem Publikum ein stimmiges, bzw. dem künstlerischen Konzept entsprechendes Erlebnis zu liefern.




    Ich fände es einfach interessant da einmal eine Art Querschnitt ziehen zu können, denn so etwas kann letzten Endes UNSERE Dienstleistung weit stärker positiv beeinflussen als die Suche nach dem perfekten Preamp.


    Ich finde, als verantwortungsbewusste Tonleute sollten wir in der Lage sein, uns verschiedener Effekte bewusst zu werden oder z.B. auch in den Proben mit Regisseuren oder Künstlern fachlich (und menschlich!!! ) kompetent eventuell Details zum Konzept in Frage stellen zu können.

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  • Ich möchte vielmehr von euch erfahren , was ihr - wenn ihr nicht in die Umsetzung involviert seid - noch für Kunst haltet und wann ihr von einer Fehlbedienung ausgeht.

    Lass mich die Frage so beantworten: Sobald ich mir die von dir gestellte Fragen an einem Event stellen muss, ist es für mich gelaufen - ab dann kaue ich nur noch an dieser Frage rum. Ab diesem Punkt kann ich mich nicht mehr auf die Show einlassen.


    Dazu braucht es u.U. auch nicht so viel. Wenn da z.B. irgend ein Kabel runterhängt, das offensichtlich keine Funktion hat, genügt das. Auch dein Beispiel mit den falsch georteten Stimmen wäre genug.


    Eine "gewollte Irritation" muss sich nach relativ kurzer Zeit aufklären, damit man merkt - ah, das hat einen tieferen Hintergrund (it's not a bug - it's a feature).


    Es gab da letztes Jahr einen Veranstaltungsort, der extrem heruntergekommen aussah - überall hingen Kabel ohne ersichtliche Logik in der Gegen herum, nicht zwei Scheinwerfer sahen gleich aus... Ich bin heute noch nicht sicher, ob das ein Stilmittel hätte sein sollen (shabby chic). Aber an die Show dort kann ich mich nicht mehr erinnern...


    Also für mich - Irritation sorgt für Ablenkung. Solange man also nicht eine Zaubershow macht, sollte man das tunlichst vermeiden.

    Der Ton macht die Musik.