HD-Video Verteilung in der Kirche

  • Hallo zusammen,


    es könnte gut sein, dass das, was jetzt kommt, ebenfalls bei Praxis passt.
    Aber hier ist es imho auch gut aufgehoben, allerdings eher nix für Profis, für die Geräte von Blackmagic schon Spielzeug sind.


    Ausgangslage:
    Im Foyer und/oder bei der Kleinkindbetreuung oder sonstwo gibt es einen HD-fähigen Fernseher oder Beamer, auf dem die Gottesdienste oder neutral formuliert Veranstaltungen gezeigt werden sollen.
    Dazu gibt es eine (oder mehrere) Kamera(s), die ihr Signal an einen Videomischer liefern.
    Und von da soll das Signal dann verteilt werden.
    An Verkabelung existieren durchgängig Ethernet-Kabel, nur sind leider alle schon belegt.
    Und ein zusätzliches Kabel ziehen - eventuell sogar zu anderen Gebäuden - ist aufwändig.


    Also ist die Suche nach Alternativen angesagt.
    Jetzt haben wir bei uns einen Gigabit-LAN-Backbone für die zur Zeit 9 WLAN-Access-Points, der eigentlich überall vorbei kommt oder zumindest mit überschaubarem Aufwand anzapfbar ist.
    Und da kommt der Hersteller Ligawo ins Spiel, der kleine Kisten im Angebot hat, die versprechen, ein existierendes LAN mit einem HDMI-Signal zu tunneln.
    Ganz konkret haben wir bei uns das Signal über geschätzt 130 Meter und gezählt 6 Switches zu senden.


    Also haben wir zwei HDMI-Extender gekauft: einen 6526651, den ich auf der Ligawo-Seite auf die Schnelle nicht mehr gefunden habe und einen Ligawo 6256656.

    Und dann habe ich mal ausprobiert, wie weit ich mit den beiden Extendern komme, die ja Unterstützung bis 1080p60 versprechen.
    bis 1080p60 - das ist tatsächlich genau wie bei Internet-Anschlüssen zu verstehen.
    720p50 geht mit dem 51 über die ganze Strecke, mit dem 56 auch - aber nur, wenn nix los ist im Kabel, sonst gibt es öfter mal Verbindungsabbrüche = nix für uns.
    1080i50 habe ich nicht wirklich probiert.
    1080p50 geht mit dem 56 nicht mal mehr über 30 Meter und zwei Switches, mit dem 51 schon - allerdings hatte ich den Eindruck, dass das Audiosignal dabei nicht mehr ganz sauber war.
    Dafür klingelte mein smartes Telefon, als ich den 56 am Start hatte, und ein Nutzer des WLAN berichtete mir, dass selbiges plötzlich nicht mehr funktionieren würde.

    Sieht also so aus, dass das vom Hersteller hochgelobte Gerät besser nur mit einem eigenen Kabel betrieben wird - und zwar im Punkt zu Punkt Betrieb.

    Wir schicken den 56 jedenfalls wieder zurück, behalten den 51 und sehen zu, dass wir uns beim Streaming inhouse auf 720p50 beschränken.


    Gruß

    Claus

  • ich würde da echt versuchen, die ein oder andere leitung frei zu schaufeln. ggf. das normale netzwerk anders zu verteilen.

    was niggles meint, wäre natürlich auch eine möglichkeit, benötigt aber sehr gute IT Kentnisse. wenn eure hardware vlan erstellen und verwalten lässt, ebenso die bandbreite verwalten kann, dann wäre das eine option.


    klar hast du black magic nun schon ausgeschlossen, aber die kleinen microconverter kosten echt nix. also wir reden hier von 50 +- 10 eur pro converter. das teuerste wird das coax video kabel sein.

  • Also Videoübertragung im IP Netzwerk schimpft sich ja gemeinhin Streaming.


    Da kannst Du die benötigte Bandbreite schon beeinflussen. Zumindest solange Latenz keine Rolle spielt (wie bei deiner Übertragung in andere Räume oder Gebäude).

    Du kannst das Videosignal vernünftig komprimieren. H.264, H.265 und JPEG2000 sind da so die angesagten Videocodecs. Damit hält sich der Qualitätsverlust in Grenzen.


    (Man kann auch latenzfrei in Broadcastqualität streamen, dann sollte man aber das ganz dicke Netzwerk aufgebaut haben und darüber möglichst keine anderen Anwendungen laufen lassen.)


    Tatsächlich kenne Ich mich bei den preiswerten Streaminglösungen noch nicht aus. (Ich habe derzeit am Rande mit der Liga oberhalb von Blackmagic zu tun.)

    Schau dich mal um, ob es etwas HDMI -> Netzwerk das IP spricht als Fertiglösung gibt.

    (Bastellösungen mit PC, HDMI Grabber, VLC Player gibt es auch.)

    Am Empfänger brauchst Du dann eine SetTop-Box (oder SmartTV) die (oder das) einen Netzwerksstream abspielt.

    (Wenn mir einfällt, womit Ich da vor einiger Zeit zu tun hatte, dann melde Ich mich nochmal.)


    Wenn man halt verlustfrei komprimiertes Video über's Netzwerk schickt, am besten auch noch solche nicht so wirklich IP Spezialprotokolle wie HDBaseT, dann kann man so ein Netzwerk richtig schnell in die Knie zwingen. Solche Lösungen brauchen ihre separate Hardware.


    Edit:

    P.S. Suchbegriffe die evtl. helfen:

    HDMI -> Netzwerk heißt Encoder

    Netzwerk -> HDMI heißt Decoder

    Pragmatisch. Praktisch. Gut.

    2 Mal editiert, zuletzt von theHELL ()

  • Die hier verwendeten Ligawo-Kisten arbeiten mit HDbitT http://www.hdbitt.org/what-is-hdbitt.html , das ist durchaus IP-kompatibel. Allerdings dürften mit solch vergleichsweise simpler, günstiger Hardware Fehlerkorrektur, Buffer und minimale Bitrate nicht annähernd an "richtiges" Streaming heran kommen. Daher entweder gleich eigenes Netz (Layer 1) oder wenn das baulich nicht geht VLan (Layer 2).

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • HDBitT... hatte Ich auch noch nicht auf dem Schirm.

    Von der Idee her schon die richtige Lösung.


    Habe übrigens das IP-TV Equipment gefunden, das ich vor ein paar Jahren in den Fingern hatte. (Wenn's mal läuft.)

    Encoder kamen von Teracue, die haben auch kleine Kästchen: http://www.teracue.com/iptv-produkte/encoding

    Ist halt schon Profiequipment und relativ teuer.

    Decoder waren die kleinen Amino Böxchen: https://www.aminocom.com/products/amino-view/client-devices

    Auch nicht direkt günstig.


    Maximale Datenraten sind bei Teracue etwas geringer als bei Ligawo, aber vergleichbar.

    (Minimale Datenraten mit Sicherheit nur mit geringer Auflösung erzielbar.)


    Insofern vielleicht doch mal beim Netzwerk ansetzen. Wie von den Kollegen erwähnt bei managebaren Switches ein VLAN für's Streaming einrichten.

    Dann darauf achten, dass der Videostream per Multicast verteilt wird, sonst gibt es ganz schnell Datenstau.


    (Bei Unicast bekäme jeder Decoder seinen eigenen Stream, das braucht man, wenn jedes Display einen anderen Inhalt anzeigen soll.

    Bei Multicast bekäme jeder Decoder den selben Stream, dann zeigen alle das selbe Bild.

    Bei Broadcast wiederum bekämen ALLE Netzwerkteilnehmer den selben Stream ob Sie wollen oder nicht, das wäre schadhaft.)


    Multicast muss die Netzwerkhardware unterstützen.

    Pragmatisch. Praktisch. Gut.

  • VLAN für die Bandbreite - Hmmm.
    Als ich getestet habe, hatte ich 100% der Bandbreite zur Verfügung.
    Mehr als ein leerer Gigabit-Backbone wird auch mit VLAN nicht drin sein.

    Das Problem ist wohl eher die verzweigte Verkabelung mit Cat.6 mit der Menge an verbauten Switches.
    Und eine zusätzliche Punkt-zu-Punkt-Verkabelung ziehen wir nicht zwischen den Gebäuden ein.
    Dazu müssten wir zum Beispiel durch einen Kabelschacht, der nach dem Verlegen der Kabel vor 12 Jahren mit Schaum zugemacht worden ist - ich meine zum Brandschutz, war aber selber nicht dabei.


    Aber H.264 streamen - da war doch was.
    Die Idee hatte ich ganz am Anfang ja auch schon mal.
    Das hatte sich aber zunächst erledigt, weil der Atem TVS HD zwar H.264 über USB an einen Rechenknecht liefert, sich dieses aber nicht aufwandsarm weiter streamen lässt.
    Und die Software zu den Game-Capture-Kistchen zwar YouTube und Konsorten unterstützt, aber kein Uni- oder Multicast im LAN.

    Aber wir haben ja seit dem Frühjahr eine Avonic CM60-IP im Einsatz.
    Und die kann H.264 Multicast - steht zumindest in der Anleitung.

    Das werde ich dann wohl mal als Nächstes ausprobieren.
    Stufe 1: PTZ-Kamera an VLC-Player im LAN, bei Erfolg
    Stufe 2: HDMI-H.264-Encoder-Gerät an VLC-Player, bei Erfolg
    Stufe 3: Encoder-Gerät an Decoder-Gerät


    Gruß

    Claus

  • VLAN für die Bandbreite - Hmmm.
    Als ich getestet habe, hatte ich 100% der Bandbreite zur Verfügung.
    Mehr als ein leerer Gigabit-Backbone wird auch mit VLAN nicht drin sein.

    Was genau heisst "leer"? Hast du wirklich alle anderen Geräte abgestöpselt? Was sind denn das für Switches, schafft die Anlage wirklich durchgehend Gigabit Ethernet mit akzeptablen Antwortzeiten?

    Das Hauptproblem bei allen Streaming-Anwendungen mit hohen Bitraten und geringen Latenzen (=kleine Buffer) sind kurzzeitige Spitzenlasten die den Datenstrom so verzögern dann der Buffer leer läuft und ihn damit unterbrechen. Das andere Problem ist die Netzwerktopologie - 6 Switches in Reihe sind für Gigabit Ethernet eigentlich schon viel zu viel. Das gehört normalerweise sternförmig verkabelt...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Hallo.


    Ich wollte dir noch eine kurze Info zur Avonic CM60-IP geben, die kann nämlich auch H.265. Das könnte dir in Sachen Bandbreite gelegen kommen.


    Meiner Erfahrung nach wirst du beim Streaming immer mit einer Latenz rechnen müssen. Das könnte zu Problemen führen, wenn die Audioübertragung über die Beschallungsanlage realisiert wird. In manchen Fällen hat dann ein festes Delay geholfen. In manchen aber auch wieder nicht, da die Latenz nicht konstant war.


    Grüße

    Stefan

  • Leer heißt keine anderen Benutzer in dem Netzwerksegment aktiv außer mir.
    Okay, einer war noch mit seinem Apfelfon im WLAN eingebucht.


    Das LAN ist so sternförmig wie möglich aufgebaut.
    Switch 3 in der Kette ist der in der Mitte unmittelbar vor der Firewall.


    Der TVS HD gibt H.264 über USB aus - habe ich im Frühjahr getestet: Ablösung DV


    Jetzt aber zur Stufe 1.
    Rechner 1 ruft ein bei YouTube geparktes Video ab und schickt es zum Beamer und zum Videomischer.

    Rechner 2 bekommt das Video vom Mischer und streamt es gleich wieder mit 10 Mbps in die Welt.
    Rechner 3 ruft diesen Livestream ab.
    Damit haben wir schon mal eine gewisse Grundlast.
    Die PTZ-Kamera schickt ihr Video als Multicast ebenfalls mit 10 Mbps ins LAN.

    Rechner 4 zeigt diesen Stream mit vlc.
    Und dann habe ich an Rechner 1 noch angefangen, eine große Datei auf das im gleichen Netzwerksegment vorhandene NAS zu kopieren.
    Das lief dann mit etwa 40MB/s, was angesichts der relativ langsamen Platten im RAID-1-Verbund in dem NAS voll in Ordnung geht.
    Wer sonst noch zeitgleich im WLAN unterwegs war, habe ich nicht geprüft.
    Die Videos liefen auf allen Rechnern jedenfalls flüssig = Test erfolgreich.


    Dann ist als Nächstes Stufe 2 dran: ein H.264-Encoder in Hardware


    Gruß

    Claus

  • Stufe 2: Von HDMI nach H.26x

    Die Suche im Internet nach einem Konverter in Hardware (H.264 HDMI Encoder) führt zu ganz vielen Treffern.
    Die meisten davon sind Geräte aus der Überwachungstechnik - mit dem dazu passenden Preisschild.
    Wenn man diese aussortiert, bleiben schon deutlich weniger übrig.
    Darunter sind dann die üblichen Verdächtigen - Kramer z.B.
    Nur sind die für die bei uns vorgesehene Verwendung - gelegentliches nichtkommerzielles Streaming ohne besondere Ansprüche an herausragende Qualität oder Hochverfügbarkeit - auch deutlich zu teuer.

    Was dann noch übrig bleibt, wird auf jeden Fall schon mal in China hergestellt.

    Ich habe genau ein Gerät gefunden, das von einem in Deutschland ansässigen Händler angeboten wird: TBS 2603


    Dieses habe ich bestellt und nach Erhalt gleich mal getestet.

    Die Oberfläche ist per Browser erreichbar und nach dem Umstellen auf DHCP hier auch über einen Namen.

    Gut: Der Link zum Abrufen des aktiven Stream mit vlc wird für Copy und Paste angezeigt.

    Nicht so gut: Mehr als 30fps sind nicht drin, also nix mit 1080p50.

    Das ist aber gar nicht so dramatisch, weil ich im Augenblick sowieso die Datenrate so weit wie möglich herunter schrauben muss.

    Der erste Versuch mit Multicast H.264@10Mbps hat nämlich gleich einen Protest ausgelöst: "Das WLAN geht nicht mehr!".


    Da war Analyse angesagt.

    Unsere Fritz!Boxen sind redundant angeschlossen - einmal über Ethernet und einmal über WLAN.
    Diese Redundanz habe ich mehr zufällig festgestellt, als mein per Kabel an die Fritz!Box angeschlossener Leppe eine IP-Adresse aus dem Heimnetz erhalten hat, obwohl die Fritze nur per WLAN mit der Aussenwelt verbunden war, weil ich das Kabel abgezogen hatte und der Leppe auch WLAN aus hatte.
    Bei identischer SSID scheint die Box also Kontakt zu den anderen erreichbaren Boxen aufzunehmen - Mesh lässt grüßen.

    Ich habe daher als Erstes einen Broadcast-Sturm vermutet und deshalb das WLAN an allen Boxen bis auf eine abgeschaltet - keine Besserung.


    Zweiter Versuch: Datenrate heruntergeschraubt.

    Bei 5 Mbps tat das WLAN wieder, aber zäh.

    Bei 2,5 Mbps war alles wieder gut.

    Das klingt wenig, ist aber mit H.265 durchaus akzeptabel.

    Da müssen wir wohl nächstes Jahr mal ein paar LAN-Switche gegen solche austauschen, bei denen sich der Datenstrom managen lässt.


    Jetzt zu Stufe 3: Ein Hardware-Decoder

    Eigentlich müsste das heutzutage kein wirkliches Problem mehr darstellen, da diese Wandlung ja jeder DVB-T2-Receiver hinbekommt.
    Aber ich habe tatsächlich noch kein günstiges Gerät gefunden, dass über rtp/udp angeliefertes H.265 nach HDMI wandelt - also das Pendant zu dem TBS-2603 am anderen Ende des Netzwerkkabels.

    Gibts da nix oder habe ich nur noch nicht gut genug gesucht?


    Stefan: Dass die Avonic H.265 kann, ist zwar gut, nutzt mir aber wenig - ich brauche das Signal hinter dem TVS HD.
    Latenz ist kein Problem - Bild und Ton sind beim Einzählen des Drummers in der Aufzeichnung synchron.


    BTW Avonic CM60-IP: Das Teil hat ja HDMI-und SDI-Ausgang. Der Hit wäre, wenn man einen der beiden zum Eingang umkonfigurieren könnte und das eingehende Signal dann an den H.26x Encoder verfüttert wird. Das ist dann nämlich genau der Streaming-Server, den wir brauchen.


    Gruß

    Claus

    2 Mal editiert, zuletzt von thc ()

  • - ich brauche das Signal hinter dem TVS HD.

    Point taken - ist auch absolut logisch.


    Du könntest als Hardware-Wandler den BMD H.264 Recorder versuchen. Der gibt dir SDI/HDMI/Componenten/Composite nach USB, dann einen Rechner dran und du kannst ins LAN einspeisen.


    Ich hatte im letzten Projekt einen Streaming Server von datavideo genommen (NVS-25). Der oder sein großer Bruder NVS-35 könnten dir eventuell auch weiterhelfen. Zumal letztgenannten dem Matrox Monarch HD gemäß der Leistungsbeschreibung sowie optisch ziemlich ähnlich scheint.


    Grüße

    Stefan