Brauchbare Subs für Schule (auch Open-Air bei kleinem Stadtteilfest)

  • Noch eine Nachfrage: Wenn ich schon im unter(st)en Preisbereich suche. Von Steinigke gibt es zwei Serien, die angeblich ganz vernünftig sein sollen:

    Leider kann Steinigke nicht mit genaueren Angaben dienen, der Frequenzbereich ist ohne Angabe der Messtorleranz wenig aussagekräftig. Hat jemand zufällig dennoch schon mal diese Produktreihen "zu Ohren" bekommen?


    EDIT: Dann ergänze ich mal selbst. Habe gerade mit einem netten Beschaller telefoniert, der PSSO 181er und Seeburg B1801 einsetzt. Seiner Meinung nach sind die PSSO genau so gut einsetzbar wie die Seeburg.

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  • Du willst ne brauchbare PA für ne Schule zusammen stellen?

    Irgendwie machst Du mir Angst, schon mal was von der Din 15905-5 gehört?

    Werdet Ihr dann im Saal immer Messprotokolle anfertigen oder wie ist das geplant?

    Weiß die technische-/schulführende Konferenz über diese Dinge Bescheid?


    Vielleicht jetzt noch nicht, aber eines Tages kommt der Bumerang zurück und dann

    steht plötzlich ein Lehrer (oder Elternteil) neben Deinem Pult und droht Dir mit Anzeige ...


    Nichts für Ungut, vielleicht Denke ich zu weit ...


    Jakobus

  • Ja, ich habe was von der DIN gehört (auch wenn ich die exakten Werte noch einmal nachschauen musste - ich bin eben nicht täglich damit unterwegs). Deine Fragen sind sicher nicht ganz unberechtigt.


    Zunächst: Wahrscheinlich schätze ich den bislang gefahrenen Pegel und damit evtl. auch den Pegelbedarf schlicht falsch ein. Mein Problem: Wir haben nicht gemessen (mea culpla), waren aber sowieso eher zurückhaltend (bis auf einige Bigband-Titel, bei denen es etwas lauter wurde - aber sicher keine "Rock'n'Roll-Lautstärke").


    Vielleicht kannst du mir dennoch einige Fragen zum Thema beantworten, die sich im Spannungsfeld von Theorie und Praxis bewegen:

    • Welchen "Zielpegel" sollte ich deiner Einschätzung nach bei der Dimensionierung einer Beschallungsanlage für diesen Zweck (Open-Air-Bühne Stadtteilfest) zugrunde legen? Welchen Headroom sollte ich berücksichtigen, um nicht im Grenzbereich der Anlage zu fahren (um den steigenden Anteil von Verzerrungen zu meiden)?
    • Wie hoch schätzt du den prozentualen Anteil von Schulveranstaltungen, bei denen deiner Meinung nach Messprotokolle geführt werden? Was hältst du für praxisnah realisierbar bzw. was wäre dein Vorschlag? Kannst du ein für die Anwendung geeignetes günstiges Messgerät empfehlen?
    • Was passiert in kleinen Räumen, in denen Besucher auch direkt vor den Lautsprecher treten und sich daher selbst besonders hohen Pegeln aussetzen könnten (z.B. bei einer Schülerdisco)? Müssen wir diesen Bereich nun absperren?
    • Meines Wissens wird der (über 30min. gemittelte) Bewertungspegel A-bewertet. Tiefe Frequenzen gehen damit sehr viel geringer in das Messergebnis ein. Der max. zulässige Spitzenschalldruckpegel macht mir keine Sorgen, auch wenn der dann C-bewertet ist (135dB).
    • Die benötigten Pegel sind bei Subs auch aufgrund der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen höher als bei den Tops (Fletcher-Munson-Kurve).


    (Übrigens: Was machen wir eigentlich dann bei Proben der Schul-Bigband unter arbeitsschutzrechtlichen Gesichtspunkten? 30 Musiker in einem rund 50m² großen Raum...)

  • Obacht! In der Praxis kommen noch Effekte wie Power Compression dazu. So ein kostengünstiges Chassis in einem Budgetsub wird wohl die entstehende Wärme weniger gut abführen können, als ein besseres Chassis. Daher wird der Budgetsub zwar am Anfang die zu erwartende Leistung bringen, wird aber mit der Zeit und vor allem bei hohen Pegeln von sich aus, eben wegen Erwärmung und daraus folgender Power Compression, dicht machen.


    Gerade im Sommer, wenn die Sonne auf die schwarzen Kisten knallt, kann es da zu peinlichen Überraschungen kommen, z.B. sich ablösender Kleber der Schwingspule.


    Auch sind Strömunggeräusche oftmals vorhanden (zu kleine Ports), was dem Venteffekt auch noch entgegenwirkt und die Temperatur der Spule noch zusätzlich steigert. Bringt ja nix, wenn zwar das Chassis die Wärme des Spulendrahtes durch Spulenbewegung und Körperleitung abführt, es dann aber im Gehäuse selbst zu einem Wärmestau kommt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Wie groß schätzt du den Effekt der Powerkompression etwa ein?

    Beim Pro Achat 115 Sub soll die Port-Öffnung ziemlich groß sein (so Mark Halbedel hier im Forum vor ewigen Zeiten und so auch ein Thomann-Mitarbeiter).


    Die Chassis im PSSO-Sub sollen aus europäischer Fertigung stammen und beim 18er wird eine 4"-Schwingspule mit 30mm Höhe eingesetzt. Das klingt erstmal nicht ganz schlecht. Ablösender Kleber der Schwingspule wäre natürlich blöde, aber wir wären ja sicher nicht die ersten, die einen Sub auch mal in der Sonne einsetzen...

  • Keine Ahnung diesbezüglich. Es sollte nur der Vollständigkeit halber mit erwähnt und bedacht werden. Ich persönlich schätze den Effekt jetzt nicht als primär ausschlaggeben ein, könnte aber immerhin so das Zünglein an der Waage sein.


    Einfach mal messen. In Anbetracht an die DIN Vorgaben solltest du das sowieso tun. Das muss ja auch keine Hieb- und Stichfeste DIN Messung sein. Da reicht auch ne Messung aus der Hüfte mit nem Schätzeisen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • An Hanseat.

    Ich habe Dir hier aber lediglich ein paar kritische Fragen gestellt (welche du nicht alle

    beantwortet hast) und sehe mich da auch nicht als beratender Fachmann, da ich lediglich

    FfVT bin. Wenn Du eine umfangreiche Beratung benötigst, kannst Du Dich (gegen

    Bezahlung) an den Admin wenden; er betreibt die Firma dBmess und ist Experte

    für Messungen.


    Ich habe meine Bedenken deshalb geäußert, da ich weiß, wie "schmerzfrei" üblicherweise

    bei Schulveranstaltungen mit Beschallung umgegangen wird. Je lauter, desto besser ...



    Ganz kurz dazu:

    Die Grenzwerte der DIN 15905-5 gelten indoor wie auch für open Air.


    Auszug:

    Ab Lr = 85 dB(A) soll auf eine mögliche Gehörgefährdung durch laute Veranstaltungen hingewiesen werden.

    Ab Lr = 95 dB(A) Aufforderung zum Tragen von Gehörschutzmitteln.

    Ein Wert von Lr = 99 dB(A) soll nicht überschritten werden.

    Ein Wert von max = 102 dB(A) soll nicht überschritten werden.

    Ein Wert von max = 135 dB(C) darf nicht überschritten werden.


    Der Admin möge mich korrigieren, wenn da was falsch ist.


    Indoors (Saal/Aula/Schuldisco) kann das wegen der Enge schnell zu Problemen führen.

    Hier sollten die Tops grundsätzlich geflogen werden, besser noch mit kleinen LAs

    gearbeitet werden.


    Ich führe bei Schulveranstaltungen immer Messungen im Vorfeld durch, und

    limitiere die Anlage auf Werte unterhalb von Lr = 85 dB(A) (Theater) oder Lr = 95 dB(A)

    für Zirkus oder Tanzshows und so Zeugs.

    Keine BigBand und keine Disco.


    Ab Lr=95dB(A) müssen fortlaufende Messungen während der Veranstaltung durchgeführt

    werden. An sonsten sind die Pegel der Gerätschaften halt entsprechend mit Limitern oder

    vergleichbaren Maßnahmen im Vorfeld zu begrenzen.


    Günstige, geeichte Messgeräte und den zum justieren erforderlichen Kalibrator

    gibts in der Bucht, Beim großen T etc.. Beispiel: Digital Sound AZ8922


    Dann hast Du zumindest mal die Größenordnung der Schallpegel gecheckt.




    Jakobus

    4 Mal editiert, zuletzt von jakobus ()

  • jakobus Deine kritischen Fragen habe ich zur Kenntnis genommen.Ich schätze meine Ohren sehr und bin seid mehr als 30 Jahren im tontechnischen Bereich unterwegs (Live, Studio, zweitweise. professionell im CD-Mastering bei einem großen Presswerk), wenn auch - bis auf den Teil im CD-Mastering - nicht hauptberuflich. In meinem kleinen Mixstudio ist die Abhöre mit Pink Noise und einem (günstigen) Pegelmessgerät auf ca. 84dB eingemessen. In den Bereichen, in denen ich Verantwortung habe, gibt es keinen "schmerzfreien" Umgang mit Lautstärkepegeln.


    Dass du deinerseits - ohne konkreten Anlass (oder warst du jemals Gast bei einer unserer Veranstaltungen?) - von Fragen zur Dimensionierung einer Anlage und deren Reserven direkt auf die gefahrenen Pegel zu schließen vermagst ist - nur aufgrund von haltlosen Vermutungen - recht fragwürdig.


    Danke für den Hinweis auf eingünstiges Messgerät mit der Möglichkeit zur Datenaufzeichung, auch wenn ein solches Gerät ja leider nicht die Anforderungen der DIN bei der Notwendigkeit zur ständigen Dokumentation erfüllen könnte. Der notwendige Kalibrator für eine zuverlässige Messung ist dann doch teurer.


    yamaha4711 Ein Messgerät zum "aus der Hüfte messen" kann ich gern einsetzen.

    Hinsichtlich der Frage zur Dimensionierung der Sub-Leistung verzichte ich gern auf ein paar wenige dB durch Powerkompression, wenn diese nicht enorme Auswirkungen zu haben droht. Reserven habe ich ja einkalkuliert.


    P.S.: Die Frage nach den notwendigen Pegelreserven entstammt der Frage (in meinem parallelen Thread), ob gute aktive Topteile aus dem MI-Sektor in der Lage sind, den für eine Open-Air-Bühne notwendigen Schalldruck liefern zu können (Voraussetzung: geflogene Tops, geneigt und auf den Bereich 10-15m vor der Bühne ausgerichtet). Daraus entstand der Bedarf nach einer Abschätzung des notwendigen Schalldrucks, um die notwendigen Pegel mühelos - und nicht erst im verzerrungsbelasteten Grenzbereich der Boxen - bereitstellen zu können. Dass die Subs dann höhere Reserven benötigen ergibt sich durch den höheren Energiegehalt genauso wie aus der geringeren Empfindlichkeit des Ohres für diese Frequenzen.

    Einmal editiert, zuletzt von Hanseat ()

  • Ich denke Du wirst so langsam ums Testen nicht mehr herumkommen. Datenblätter sind super, aber ob etwas für Dich funktioniert zeigt sich erst so richtig wenn Du das Material vor Dir hast, aufbaust und dann anhörst.


    Lass Dir mal was kommen, check das in Ruhe aus und entscheide dann.

  • In meinem OP hatte ich nach Erfahrungen mit einigen günstigen Bässen gefragt, um eine sinnvolle Vorauswahl treffen zu können und zu klären, ob die Leistungsdimensionierung für die genannte Anwendung ausreichend ist. Ich neige zu einer 15er-Lösung und halte - soweit ich nichts gegenteiliges höre - den Achat Pro 115 Sub für eine sinnvolle Lösung (dessen Klangbeschreibung in diversen Quellen ziemlich gut zu unseren Vorstellungen passen), war mir aber nicht sicher, ob 6 dieser Subs genügend Headroom für die beschriebene Bühnenanwendung in einem CSA/EFA-Setup liefern können.


    Dazu hatte ich in einem weiteren Posting eine Beispielrechnung mit dem Achat Pro 115 Sub angeführt und um Prüfung der Abschätzung gebeten. Insofern die Power-Kompression keine wesentliche Einschränkung ist und meine Abschätzung ansonsten korrekt erscheint, sieht das nach der sinnvollsten Lösung für unsere Anwendung aus.


    Schlussendlich kann wohl nur ein Test helfen. Leider wohne ich weit (!) weg von z.B. Thomann, sonst hätte ich mich schon lange auf den Weg gemacht. Somit bleibt wohl nur ein "Test-Kauf" der Subs übrig.

  • Somit bleibt wohl nur ein "Test-Kauf" der Subs übrig.

    an dieser stelle möchte ich mich gerne mal einmischen.

    da lautsprecher grundsätzlich immer einen eigenen klangcharakter haben, ist es grundsätzlich sinnvoll einen lautsprecher zunächst mal mit den eigenen ohren anzuhören, bevor man ihn überhaupt kauft.

    im falle eines online-kaufs muss man sich die ware leider zwingend zusenden lassen - und bei nichtgefallen sollte man sich nicht scheuen, diese wieder zurück zu senden. die kosten für einen evenuellen rückversand sind im preisvergleich zu mitbewerbern mit besseren testmöglichkeiten einzukalkulieren.



    auskünfte von kollegen zu klanglichen eigenschaften von lautsprechern sind leider immer mit einer gehörigen portion skepsis zu betrachten, weil die geschmäcker und erwartungen zum teil sehr unterschiedlich sind.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • auskünfte von kollegen zu klanglichen eigenschaften von lautsprechern sind leider immer mit einer gehörigen portion skepsis zu betrachten, weil die geschmäcker und erwartungen zum teil sehr unterschiedlich sind.

    Das kann man nicht genug betonen. Mal abgesehen davon, dass der eine lieber einen präzisen, analytischen Sound mag, während jemand anderes einen weichen, warmen Sound vorzieht, (etc.), ist auch die Einschätzung um die Fähigkeiten eines Lautsprechers manchmal extrem an die Erfahrung des Beurteilenden gebunden.


    Wenn ich Bewertungen der billigsten Lautsprecher, die ich schon gehört habe lese, dann habe ich auch schon Dinge gelesen wie "unendlich viel Druck" oder "klingt so geil wie kein anderer Lautsprecher", etc..


    Das mag für die Person, die das so bewertet tatsächlich stimmen. Aber gerade im Lowbudget-Bereich haben die Käufer oft keinen Vergleich, wie es denn auch noch sein könnte, bzw. wie eben ein richtig guter Lautsprecher klingen könnte.


    Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass je teurer ein Produkt verkauft wird, desto strenger werden diese Produkte bewertet und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von Leuten, die schon mehr gehört haben.

    Der Ton macht die Musik.

  • Vieeele der "Bewertungen" der billigen Lautsprecher, die man beim T... nachlesen kann - bestätigen was der Zegi geschrieben hatte zu 101% :D ;) VG!

  • Irgendwann müssen auch mal Entscheidungen fallen. In Summe meiner beiden Threads gibt es nun folgendes Ergebnis:

    • 2x HK Audio L5 112FA sind bestellt (Vorführmodelle mit sehr geringer Laufzeit und voller Garantie).
    • 6x The Box Pro Achat 115 Subs sind im Etat der Schule beantragt. Vielleicht kommen erstmal nur vier.
    • Eine Dynacord L2800FD Endstufe wird die Subs antreiben (als Retoure günstiger geordert).
    • Zwei Kurbelstative für die Tops sollen noch hinzukommen.

    Alles in allem inkl. Speakon-Kabel liegen die Kosten bei knapp unter 4.800€ brutto. Das System sollte für unseren Anforderungsbereich ausreichend sein. Sollten die Topteile wider Erwarten doch nicht die Anforderungen erfüllen (das werden wir in der Praxis erproben), dann können wir diese zur Not wieder verkaufen (weil vom Schulverein bestellt - bei einer direkten Schulbestellung ginge das nicht).


    Herzlichen Dank an alle, die mich bei meiner Suche hier konstruktiv unterstützt haben!


    (Wenn ich dran denke, werde ich mich nochmal mit einem Erfahrungsbericht melden, wenn das nächste Stadtteilfest Mitte Juni vorbei ist.)

  • Hallo,


    noch kurz eine andere Frage; würde das bedeuten eine Yamaha DSR-112 pro 3 18" (oder auch 15") Subs? Da wären aber für Live- Sachen die Topteile ganz schön unterbelichtet. Oder die Subs arg billig ;-). Ich stelle üblicherweise für ein 12" Top (und zwar mit dickem 2" Treiber) einen 18er dazu (okay, auch keinen günstigen).


    viele Grüße,


    C.

  • Für dieses Setup gibt es mehrere Gründe: (auch wenn es bei uns nun HK L5 112FA werden und keine DSR112)

    • Wir fahren die Bässe als Multiple-CSA. Mit zwei Bässen in zwei Reihen funktioniert das auch, aber mit drei Bässen je Reihe wird es eben... bässer! :)
    • Die genannten 15er haben keinen sehr hohen Wirkungsgrad. Ich schätze diesen ca. 2-3dB niedriger ein als bei manch anderem Sub. Die 3dB entsprechen etwa dem Pegelgewinn bei drei statt zwei Subs je Box.
    • Schließlich will ich die Subs auch gar nicht unbedingt im Grenzbereich fahren - und etwas Reserve schadet nicht.