EIngangspegel für InEar Monitoring Funkstrecken

  • Wenn man schon voll drin im Soundcheck ist und dann erst über solche Probleme stolpert, fehlt noch mehr Zeit. Dann heisst es entweder"Augen zu und durch", oder "Reverse-catering im breiten Strahl".

    so isses, ich bevorzuge hier die version mit den geschlossenen augen.:saint:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Übrigens bekommen sich manche Musiker nicht laut, weil sie ihre besonders guten Noise Cancelling Ohrhörer benutzen und dann meist auch noch beratungsresistent sind: "Die waren teuer!" "Die klingen super!" "Ich benutze die immer, ich kann nur mit denen, bin nur die gewöhnt!" "Die machen die Bühnengeräusche ja weg!". Da kann man Pegel ins inEar schicken so viel man will.


    Dass die Bühnengeräusche leider genau das sind, was man im InEar hören will, peilen die Künstler nicht. Natürlich sind genau ihre eigenen Instrumente ziemlich leise, phasen und klingen scheisse, weil die am meisten gecancelled werden ...


    Trotzdem habe ich auch festgestellt, dass man die Sender schon ziemlich an die Kotzgrenze bringen muss, dass also die nutzbare Dynamik sehr begrenzt ist. Bei -10dBFS wird das Signal bei durchschnittlicher Bühnenlautstärke und Standardohrhörern erst nutzbar, also 10dB Dynamikumfang, also Crestfaktor 10, also nichts los mit super Kontrolle.


    Bei einer ausgiebigen Probe bringe ich die Musiker dazu, ihr inear so zu pegeln. Also alles was sie brauchen, ohne dass sie selbst spielen, auf rd. -10dB pegeln, dann selber dazu spielen und die Strecke voll ausfahren. Ggf. dann zum Start der Show den Pegel einige dB reduzieren, dass man gegen Schluss noch genug Reserve hat.

  • ja, wenn man zeit für vorbereitungen hat, dann ist das problem natürlich etwas kleiner.


    deine erfahrungen mit den ohrhörern mit aktiver geräuschunterdrückung scheint ja nochmal ne steigerung der problematik zu sein. ach herrjeh, ein hoch auf die moderne technik.


    wenn ich selbst mit InEar arbeite habe ich mir mittlerweile angewöhnt, das ding eher leise zu betreiben. meine eigene stimme brauch ich dann gar nicht soo laut, denn die höre ich ja noch über die knochenleitung im eigenen kopf.

    beim letzten gig hab ich sogar nur mit Elacin gehörschutz gearbeitet, weil ich in dem kleinen laden keine lust hatte noch das InEar aufzubauen. im proberaum mach ich das auch so. damit kann ich mich auch sehr gut kontrollieren.

    das hat sich für mich als gut machbar erwiesen.

    aber die technikbeherrschung ist bei vielen künstlern ja leider nicht sehr ausgeprägt - deshalb brauchen sie uns ja ;)


    wegen der hier gesammelten erfahrungen werde ich jetzt in meinem pult spezielle InEar auxwege anlegen, die mit eingebundenen multibandkompression ausgestattet sind. dann kann ich das bei bedraf auch schnell zuschalten - obwohl mir so eine dynamikkorrektur persönlich ein graus wäre - denn ich will meine dynamik ja vernünftig kontrollieren können.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • - viele Musiker mit eigenem IEM haben einen Limiter im System aktiviert, wissen aber entweder nix davon oder trauen sich nicht ihn zu deaktivieren weil sie Angst vor planlosen Technikern haben die keinen Limiter im Pultausgang (unbedingt notwendig!) setzen. Dementsprechend ist der Dynamikumfang der Strecke nach oben kastriert.

    - Mit Standard-Ohrstöpseln oder gar nur einem haben Sänger ohne brachiale Pegel am Beltpack auf einer lauten Bühne zumeist keine Chance sich ordentlich zu hören. Das schränkt die Dynamik noch weiter ein. Also runter mit der Bühnenlautstärke und angepasste Hörer her.

    - Die notwendige Lautstärke bei IEM sinkt drastisch wenn man den IEM-Mix konsequent in Stereo fährt und ggf. zusätzliche Atmo rein mischt. Stichwort Cocktailparty-Effekt...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • weil sie Angst vor planlosen Technikern haben die keinen Limiter im Pultausgang (unbedingt notwendig!) setzen

    ähem... wieso soll ich denn einen limiter setzen, wenn ich meinen ausgang zur erzeugung von genügend inputpegel im musiker-InEar ohnehin schon komplett ausfahren muss? das bedeutet dann ja auch null headroom für ein eventuelles feedback ;)


    ... wobei:

    vielleicht ist das ja genau der grund, warum die hersteller der Inear sender ihre eingänge so unempfindlich machen? wenn der ausgang des pultes schon an seiner aussteuerungsgrenze ist, dann kann er das ohr des hörers ja gar nicht mehr schädigen, selbst wenn irgendwo ein feedback entsteht? das geräusch ist dann sicher unangenehm, aber es kommt einfach kein höherer pegel zustande, weil schon aus elektrischer sicht kein höherer pegel mehr generiert werden kann?

    das bedeutet im umkehrschluss, dass man sie auch nicht verklagen kann ... ?

    da könnte man mal drüber nachdenken.



    - Die notwendige Lautstärke bei IEM sinkt drastisch wenn man den IEM-Mix konsequent in Stereo fährt und ggf. zusätzliche Atmo rein mischt. Stichwort Cocktailparty-Effekt...

    klar, wenn man stereo fährt kann man durch geschicktes panning die hörbarkeit der einzelnen signale deutlich verbessern. deshalb hab ich mir jetzt auch stereo-auxe als IEM send konfiguriert. hier bin ich also völlig deiner meinung.

    allerdings sehe ich das schlagwort "Cocktailparty-Effekt" hier als nicht passend an, denn dieser effekt beschreibt ja die sprachverständlichkeit eines gesprächspartners in einer lauten störschallumgebung. mit stereo hat das, wenn überhaupt, dann nur indirekt zu tun.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    5 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • ähem... wieso soll ich denn einen limiter setzen, wenn ich meinen ausgang zur erzeugung von genügend inputpegel im musiker-InEar ohnehin schon komplett ausfahren muss? ;)

    eine ordentliche analoge IEM-Strecke (sagen wir mal PSM600) mit angepassten, dichten Ohrhörern und deaktiviertem internen Limiter ist bei voll aufgerissenem Beltpack und Vollaussteuerung am Sender so laut dass die 135 dB überschritten werden bei denen es sofort zu Gehörschäden kommt. Daher setzt man im Pultausgang einen schnellen Brickwall-Limiter der bei "Unfällen" wie versehentlich rausgezogenen Gitarrenkabeln oder umgekippten Mikros die direkt auf dem Monitor landen das schlimmste verhindern soll. So weit so gut.

    Jetzt bauen aber leider die IEM-Hersteller einen internen Limiter ein. Einerseits um gesetzlichen Vorgaben zu genügen (Produkthaftung...), andererseits weil die Kunden es so wollen. Die Einsatzschwelle dieses Limiters ist in den meisten Fällen so niedrig dass die Strecke am Sender bis kurz vor der Kotzgrenze ausgefahren werden muss damit am Empfänger so was wie verwertbarer Pegel ankommt. Dass dieses Signal dann nur so laut wirkt weil es vom Limiter kaputtgeprügelt wurde wissen die meisten Musiker gar nicht; und die die es wissen und/oder bewusst den Limiter drin lassen nehmen eben den besch...enen Sound in Kauf für die trügerische Sicherheit dass ihren Ohren nichts passieren kann.?(

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • ähem... wieso soll ich denn einen limiter setzen, wenn ich meinen ausgang zur erzeugung von genügend inputpegel im musiker-InEar ohnehin schon komplett ausfahren muss?

    Das sehe ich auch so. Wenn ich sicher stellen kann, dass ich mit ordentlich Pegel in die Sender gehe, minimiere ich gleichzeitig die Gefahr, dass unerwünschte Ereignisse mit wesentlich höherem Pegel am Ohr ankommen.

    Gefählich wird es erst, wenn die Empfänger auf Anschlag aufgedreht werden müssen und die Sender nur auf "50%" gefüttert werden.


    Grundsätzlich liegt das Problem bei kurzfristig mitgebrachten Systemen darin, dass es für den Techniker eine Vielzal von Unbekannten (Hardware und Einstellmöglichkeiten) gibt, die einem vorhersehbaren Ergebnis im Wege stehen.

    Nicht umsonst ist die Einrichtung größerer In Ear Setups auch ohne Frequenzmanagement doch zeitintensiv.


    Ich persönlich bin mir der Vorgehensweise die Sender optimal auszusteuern bisher am besten gefahren.

    So lassen sich alle Wünsche bzgl. der Gesammtlautstärke auf den Empfänger abwälzen.

    ...Holz ist braun!

  • Grundsätzlich liegt das Problem bei kurzfristig mitgebrachten Systemen darin, dass es für den Techniker eine Vielzal von Unbekannten (Hardware und Einstellmöglichkeiten) gibt, die einem vorhersehbaren Ergebnis im Wege stehen.

    so sieht´s aus!

    die musiker sagen in diesen fällen ja nur: "ich brauch mehr pegel!"

    wie sich die sache dann in seinem ohr anhört, kann man am pult ja nicht mal ansatzweise erahnen.


    Ich persönlich bin mir der Vorgehensweise die Sender optimal auszusteuern bisher am besten gefahren.

    genau das hab ich aus diesem thread mitgenommen!

    vielen dank dafür.

    leider hatte der sender vor kurzem (irgend ein gerät von LD sytems) offenbar keine eingangspegelanzeige. zumindest hab ich in der eile keine gesehen. das erschwert uns die arbeit nochmal zusätzlich!



    Die Einsatzschwelle dieses Limiters ist in den meisten Fällen so niedrig dass die Strecke am Sender bis kurz vor der Kotzgrenze ausgefahren werden muss damit am Empfänger so was wie verwertbarer Pegel ankommt. Dass dieses Signal dann nur so laut wirkt weil es vom Limiter kaputtgeprügelt wurde wissen die meisten Musiker gar nicht;

    das könnte in der tat meine erfahrungen bestätigen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Noch mal zwei Worte von mir dazu:


    Das mit den internen Limitern stimmt, die sind leider meistens leider unbrauchbar,

    Gerade auch in Kombination mit schlechten Kopfhörern.


    Was ich auch bestätigen kann ist der Effekt wenn man auf Stereo umsteigt, noch extremer fällt das dann bei einem 3D in Ear mix auf, da ist der nötige Pegel noch mal kleiner und „Fehler“ bei den Lautstärken fallen deutlich weniger ins Gewicht.

    Nutzt nur nichts wenn der Sänger sein UE System vergessen hat und lieber nur ein Ohr seines iPod Stöpsels rein tut ?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • hmmmm. ich dachte ich hätte die folgenden worte gestern abend schonmal geschrieben...

    anyway.


    also, ich habe gestern mal meine AT M3 InEar strecke an meine dLive angeschlossen.

    wenn ich da den selben ausgangspegel zum InEar sender schicke wie neulich bei dem InEar des musikers, dann übersteuert hier der eingang!


    und wenn ich 0dBu in das M3 schicke, reicht das für eine sehr laute kopfhörerwiedergabe völlig aus.

    den Limiter im empfänger hab ich dabei auf stufe1 gestellt. wenn ich ihn auf stufe 2 oder 3 stelle, dann wäre es mir auf einer bühne vermutlich zu leise.

    die meisten anderen InEar systeme haben ja keine stufenweise schaltbaren limiter, sondern nur ON oder OFF. das heisst, man kann sie dann ja auch gar nicht an den hörer anpassen.


    deshalb nehme ich nach dieser diskussionsrunde und dieser erfahrung schwer an, das die musiker ihre limiter immer aktiv haben und man mit dem pultpegel gegen die limiter arbeiten muss.

    ich frage mich jetzt nur, wie sich das dann im InEar anhören muss, wenn der limiter ständig aktiv ist... das muss doch grauenhaft klingen.?(

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Also ich finde die Limiter auf der Empfängerseite völlig überflüssig. Da man nicht weiß, welcher Hörer mit welcher Sensitivity dranhängt, kann man die auch nicht anpassen.

    Da können wir nur beratend gegensteuern.

    Interessant dagegen ist der Limiter auf der Senderseite, der Übermodulation verhindern soll. Der ist wirklich hart und hörbar.

  • Hallo Leute:


    OT:

    Wenn es beim Mund-Aufmachen pfeift, weiß man, dass das In Ear laut genug ist 8o

    /OT


    Weiterhin eigentlich auch OT:

    "dass die 135 dB überschritten werden bei denen es sofort zu Gehörschäden kommt"


    --> Bitte von diesem Aberglauben wegkommen. Dann wären ganz viele Leute schon ganz lange sehr taub. Gesund ist es sicher nicht, mehr aber auch nicht.


    Zum Thema: Auch ich fahre mit der guten Pegelanpassung vorab am besten. Sonst kann man argen Schiffbruch erleiden. Die Gründe wurden ja genannt. Auffällig ist auch, wie dramatisch die klanglichen Unterschiede der In Ear Funkstrecken sind. Das müsst Ihr Euch echt mal mit Eurem Kopfhörer am anderen Ende anhören, das ist teilweise echt erschreckend. Daher kann man eine richtig gute In Ear Monitorbetreuung nur machen, wenn man selbst ein Beltpack hat und die strecken der Musiker abhört. Das geht aber logischerweise nicht spontan. Übrigens gibt es auch Kopfhörerverstärker (kabelgebunden), die dermaßen grauenhaft tun, dass ich mich frage, wo man heute überhaupt noch so einen schlechten Operationsverstärker bauen lassen kann. Da muss man ja schon fast Böswilligkeit beim Hersteller unterstellen ;)

    Viele Grüße

    Tobias

  • hättest du da vielleicht ein paar tipps, welche gerätschaften man am besten komplett meiden sollte?




    ich kann mich noch gut an meine erste InEar erfahrung erinnern: das war vor vielen, vielen jahren auf der Messe Frankfurt und es war ein system von Shure. das war richtig, richtig klasse!

    im folgejahr wurde dann an der stelle ein günstigeres system präsentiert - und das hat mir überhaupt nicht mehr gefallen. der unterschied war derart krass, dass ich ihn sogar mit einem jahr abstand eindeutig hören konnte. und das es keine tagesform war wurde mir im darauf fogenden jahr bewusst: auch da klang es lange nicht mehr so sauber und angenehm wie beim ersten mal.

    das es aber systeme gibt, die sogar richtig schauderhaft klingen, wusste ich nicht. also davor sollte man die menscheit definitiv warnen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich würde jetzt ungern über bestimmt Geräte herziehen, da ich das grundsätzlich vermeide. Aber z.B. selbst die wirklich viel genutzten Sennheiser 300 IEM erzeugen bei niedriger Aussteuerung kombiniert mit sehr dynamischen Signalen (gutes Beispiel: Sprache!) dermaßen komische Kompander Artefakte, dass im Bereich von Klassikmusikern dann nach defekten in der Anlage gesucht wird, wo es keine gibt. Da finde ich derzeit z.B. Shure PSM 300 besser, Bei einem Gerät würde ich mich schon trauen, konkret zu werden. Das war der ganz kleine Behringer Kopfhörerverstärker (kabelgebunden). Da habe ich zur Kontrolle bei 4 Musikern reingehört (also kein Einzelgerät), die sich über den undurchsichtigen, dumpfen Matschmonitor beschwert haben. Das war echt unfassbar. Klar, 20,00 Euro ist natürlich ein Kampfpreis, aber ich wage zu behaupten das 95% aller Handys am Kopfhörer Ausgang besser klingen.

  • Das war der ganz kleine Behringer Kopfhörerverstärker (kabelgebunden).

    Wenn du hier vom HA400 sprichst: Der hat laut Datenblatt/Manual eine ziemlich hohe Ausgangsimpedanz (80 Ohm) und ist daher nur für hochohmige Kopfhörer zu empfehlen. Das ganze nur als Anmerkung - ich kenne das Gerät nicht.


  • Ab Spitzenwerten von 135 db (C) treten praktisch immer Knall-/Explosionstraumata auf. Die können auch noch reversibel sein, müssen es aber nicht. In der Praxis haben Profimusiker zu Recht Angst davor.



    https://hoerlabor.wordpress.com/horschadigungen/

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • bei näherer betrachtung finde ich den ausdruck "Aberglauben" in diesem zusammenhang ebenfalls fehl am platz.

    wenn man sich wissenschaftlichen erkenntnissen verweigert, sollte man das für sich behalten und nicht solche fakes in die welt setzen. damit ist niemandem gedient.

    wenn der hörsinn mal kaputt ist, dann bleibt er kaputt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang