96 Khz in digitalen Live - Pulten

  • "klauston" schrieb:


    Es ist im Prinzip egal was den Unterschied zwischen 48 und 96 kHz ausmacht, den wir hören... Wir diskutieren hier, DAS man einen Unterschied hört.


    nein, denn sonst müsste die ausgangsfrage anders lauten:
    "96khz bei Yamahapulten"

  • Laufzeit: 1ms = 34cm.
    Bei Lautsprecherverwendung nicht relevant. Auch bei Monitor aus Bodenkisten uninteressant. Oder sind hier welche unter uns die auf der Bühne die Positionen mit dem Zollstock ausmessen?


    InEar, ja da gibt es ein Phasenproblem. Von einem ernsthaften Zeitversatz mit gravierendem Praxisnachteil wage ich nicht zu sprechen - sonst würde kein InEar bei Verwendung von Digitalpulten möglich sein.


    Frequenzgang: uninteressant. Bei 44,1k werden schon 20kHz erreicht, und Filtergüten werden ohnehin solange herumgedreht bis der EQ-Verstellmensch meint das es so gut sei.


    Yamaha: den Unterschied zwischen 44,1/48 oder 96k merke ich nur an der Hallqualität. Subjektiv. Welcher mikrofonierte Livemix gibt was anderes schon her?

  • der vollständigkeit halber:
    wir hatten uns hier vor jahren in einer langen diskussion mal auf so ne art zeitlichen grenzwert für monitorwiedergabe geeinigt. das waren 10ms.
    wenn man davon ausgeht, dass ein bodenmonitor etwa 2m vom musiker entfernt steht, dann beträgt die schalllaufzeit per luft schonmal etwa 6ms.
    die elektronik sollte also 4ms latenz über die gesamte kette möglichst nicht überschreiten, grundsätzlich gilt: je kürzer desto besser.
    zur ganzen kette zählt dann nicht nur das mischpult, sondern auch jede andere digitale verarbeitungsstufe (z.b. DSP in aktivboxen, digitale Funkstrecken)

  • Genau, dass wollte ich ja andeuten.
    Selbst mit dem "ach so lahmen" 01v96 in 44,1kHz beschwert sich keiner über Zeitverschiebung der Monitorboxen.
    Es ist praktisch - innerhalb der seit über 10 Jahren üblichen Laufzeiten solcher Digitalreihenschaltungen - nicht erwähnenswert.

  • digitale funkstrecke: ca.3,5ms
    DSP (in aktivbox oder systemamp): ca.1,5ms
    Yamaha 01V96: 2,5ms bei 48kHz, 1,5ms bei 96kHz
    schall-laufzeit monitor zu ohr: 6ms (2m)


    = 13,5ms bei 48kHz
    = 12,5ms bei 96kHz


    wenn man die digitale funkstrecke weglässt, liegt man aber sofort unter den als kritische grenze erachteten 10ms :wink:

  • Edit Mod ( Guma ):
    Ich habe mir erlaubt, das mal hier einzufügen um a) der Bitte Volkers nachzukommen, die 96KHz-Diskussion aus seinem Thread herauszuhalten und b) um Marcos Annahme hier zur Diskussion zu stellen:

    Vorsicht Wora nicht verwechseln mit der Auflösung 16bit-24bit. Wir reden hier über Abtastrate des Wandlers. Einziges Kriterium warum man das vergrößert ist der Frequenzgang. Größere Abtastraten liefern mehr Daten, die müssen verarbeitet werden. Der DSP braucht mehr Rechenleistung usw.


    Für den normalen Live Gebrauch sind 24bit/48KHZ ausreichend. Auch wenn man intern mit 96khz arbeitet hat man nur ewt. saubere Filterkurven. Die 96KHZ braucht man dann am D/A Wandler dann nicht mehr. Ich vermute das Yamaha damals diesen Weg ging weil die DSPs mit 48KHZ keine vernünftigen Filter zu Stande brachten. Der DCX2496 macht dies ähnlich.


    A&H arbeitet auch intern mit 48khz die Filter klingen. Allerdings die Impulsantworten habe ich noch nicht gemessen.


    Wora von 96KHZ nach 48khz muss eigentlich nichts umgerechnet werden. Das Register wird einfach 48 mal in der Sekunde ausgelesen obwohl der DSP diese 96 mal ins Register schreibt. (Grob erklärt :roll: )


    Hier noch ein interessanter link zum Thema:


    http://www.analog.com/static/i…es/data_sheets/AD1852.pdf

  • "rockline" schrieb:

    Genau, dass wollte ich ja andeuten.
    Selbst mit dem "ach so lahmen" 01v96 in 44,1kHz beschwert sich keiner über Zeitverschiebung der Monitorboxen.
    Es ist praktisch - innerhalb der seit über 10 Jahren üblichen Laufzeiten solcher Digitalreihenschaltungen - nicht erwähnenswert.


    Doch.


    Es gibt bekannte Klassiker , wie zB Carreras und Einige mehr, die hören das Digitalpult am Monitor ( ohne es zu sehen )
    Deswegen gibt es bei Einigen dieser Künstler auch noch definitiv Analogen Monitormix.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • "marcoboy" schrieb:

    ...
    Vorsicht Wora nicht verwechseln mit der Auflösung 16bit-24bit. Wir reden hier über Abtastrate des Wandlers. Einziges Kriterium warum man das vergrößert ist der Frequenzgang...


    was ist denn jetzt schon wieder los?
    wo hab ich denn bitte etwas von BIT (wortbreite) geschrieben?
    hier geht es schon die ganze zeit einzig und allein um kHz (abtastrate)
    unterstell mir doch nicht immer so einen unsinn. :cry:

  • Ich hole diesen Faden aus aktuellem Anlass (siehe Midas Pro 1 vs Midas M32 ) mal wieder hoch.


    Ein Punkt der hier noch nicht genannt wurde, da es erst in den letzten Jahren weite Verbreitung erfahren hat, sind die Emulationen analoger Hardware-Klassiker:


    Diese arbeiten oft mit der Zugabe von harmonischen Obertönen um das Signal etwas "anzudicken". In dem von TWOsider bereits genannten Link http://www.dspguide.com/CH3.PDF kann man auf Seite 41 (PDF Seite 7) sehr schön die Problematik erkennen -

    tatsächlich kann ich aus meinen bisherigen Beobachtungen über die letzten Jahre behaupten, dass z.B. ein digitaler Sinusoszillator ohne entsprechende Korrekturmassnahmen ab einem Viertel der Samplingfrequenz (= 12kHz @48kHz Fs) bereits Aliasingkomponenten erzeugt.


    Angenommen wir benutzen jetzt eine Emulation mit deutlicher K2-Komponente, dann erhalten wir bei Signalen über 6kHz bereits zusätzliche Signale, welche wiederum Spiegelprodukte zu tieferen Frequenzen verursachen, welche sich nicht unbedingt harmonisch ins akustische Gesamtbild einfügen, da die Endfrequenz von dem Verhältnis Tonhöhe zu Samplingfrequenz abhängig ist, letztere allerdings nichts mit der harmonischen Grundstruktur der Musik zu tun hat.


    Je höher nun die Klirrkomponente ausfällt (K3, K4, K5, etc.) desto eher taucht dieser Fehler auf bzw. desto stärker das Aliasing-Produkt, da auch Frequenzen über der Nyquistfrequenz bzw. deren Spiegelungen im Hörbereich entstehen.


    Mit doppelter Samplerate (oder internem Oversampling plus Filter) hat man diesbezüglich einen merklich erhöhten Spielraum um diese Harmonischen noch im Hörbereich zu platzieren ohne gleichzeitig unerwünschten Signalmüll zu erzeugen.


    Parallelen dazu kann man übrigens im Gitarrenbereich sehen, wo sich die Hersteller und Programmierer lange Zeit schwer damit getan haben, digital vernünftige Verzerrungen anzubieten - praktisch alle haben dann die Samplerate erhöht, entweder komplett oder nur intern für die Bearbeitung.

  • nun ja, das ist natürlich eine sehr theoretische Betrachtung.

    möglicherweise haben die hersteller von digitalpulten da ihre hausaufgaben gemacht und entsprechende gegenmassnahmen ergriffen. ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, irgendwann in den letzten jahren auch nur ansatzweise das gefühl, das hier irgendwas nicht stimmen könnte... auch bei pulten mit 48kHz samplerate

  • MOMENT: Ich habe nirgends behauptet, irgend jemand hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht.


    Ich habe auch nicht behauptet, dass man so etwas immer unter allen Umständen hören kann.

    Allerdings glaube ich daran dass jeder hörbare Unterschied auch messtechnisch belegt und logisch begründet werden kann. Dafür jedoch muss man sich auch einmal mit der dazugehörigen Theorie auseinander setzen. Wo sonst wenn nicht hier können wir uns darüber austauschen?


    Wenn jemand also sagt "Pult XY klingt weniger transparent/räumlich/ausgewogen/whatever", dann möchte ich wissen woher das kommen könnte und warum andere wiederum damit kein Problem haben und astreine Mixe abliefern (Yamaha ist so ein Beispiel).


    Ausserdem ist die Technik mit der wir arbeiten in den meisten Fällen irgendwo kompromissbehaftet. Das hat nichts mit den Hausaufgaben zu tun sondern mit Kosten und Prioritäten.

  • Mal etwas bildhafter:



    Die oberen beiden Bilder zeigen den Kramer Pie Kompressor von Waves (Multirack eingebunden über ADAT am DM2000), die unteren den "Crunch"-Type aus dem pulteigenen Distortion-Effekt; Overdrive und Distortion sind übrigens dazu im Vergleich erstaunlich sauber, scheinbar verhindert dort ein integriertes Filter dass harmonische über fs/2 erzeugt werden.


    Der Messrechner war analog eingebunden und wurde ohne abschalten durchgängig auf 96kHz betrieben.

  • MOMENT: Ich habe nirgends behauptet, irgend jemand hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht.

    ...

    Allerdings glaube ich daran dass jeder hörbare Unterschied auch messtechnisch belegt und logisch begründet werden kann. Dafür jedoch muss man sich auch einmal mit der dazugehörigen Theorie auseinander setzen. Wo sonst wenn nicht hier können wir uns darüber austauschen?...

    ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass du behauptet hättest... na ja, lassen wir das. ;-)

    beim rest des textes bin ich natürlich ganz deiner meinung !!


    eine etwas genauere erklärung zu den messungen wäre evtl. hilfreich.

    wenn ich es richtig deute, dann wäre messung1 mit 48kHz und messung2 mit 96kHz?

  • Si. Das steht im Dateititel drin, sieht man in der vergrösserten Ansicht. Ansonsten gibt es nicht viel zu sagen, die Referenzmessung ohne Insert habe ich jetzt nicht hochgeladen, da ohne sichtbaren Klirr oder sonstige Auffälligkeiten - Pegel so dass da was passiert und dann nur die Samplerate umgeschaltet (ja, auch im Multirack - welches sich in diesem Setup nicht automatisch umstellt - entsprechend angepasst).


    Steht halt so gerade bei mir im Haus herum.