Schülerchor "laut" bekommen

  • Zitat von "LC2412"

    was ein hochgesetztes, aber satt nach unten geneigtes Top an Gewinn bringen kann (Publikum ist einerseits mein Schallziel, andererseits der beste billigste Dämmstoff). Boxenschrägsteller und dann noch sauber gewinkelt und man hat schon viel gewonnen, wo andere noch das megaangesagte FX-1234hastenichtgesehn unbedingt in jeden Kanal inserten. Es müssen halt einfach erst die Grundlagen stimmen.


    Nicht zu glauben was mit der Praxis - LS hoch und sauber gewinkelt - zu erreichen ist. Wenn Du unsere Geheimwaffe schon verraten hast dann geb ich Dir absolut Recht. Riesige Hallen/ Kirchen etc. wurden von uns damit schon richtig saugut beschallt. Zuerst belustigende Bemerkungen gehört, (vermeintliche Profis vom ÖR Fernsehen) später angespanntes Vorbeischauen um nicht doch zugeben zu müssen das die Übertragung an allen Platzen sauber angekommen ist.
    Dabei gilt - sauberes delayen der D-Linien - Aufstellen nach strengem Schema G bevor F - möglichst nur EQ vom Kanal......


    Ich kann mir nicht vorstellen das Mic in der Hand halten gehen soll. Da mußt man doch erstmal Mic-halte-Lehre durchführen denn wie sollen die Kinder das hin bekommen? Erwachsene können es noch nichtmal!


    an Audiowerk - Du und Deine Weihnachtsmuggenpraxis.....das ist genau das was geht. Ich war früher auch mal so auf einen Dampfer alles super toll machen zu wollen. Auf so einer Bühne ist das aber voller Mummenschanz :lol:


    Eine ordentliche PA vorausgesetzt werden auf dieser Bühne einfach nur Mic's gerückt und die wartende Truppe wird bei leisem Vorgänger darauf hingewiesen das sie nur besser ist wenn sie Pegel in die Mic's bringt. Und das funktioniert :lol: Dem nächsten Laienprediger wird wieder gesagt: Blamier Dich nicht weil du hörst es geht laut - machs nach! Und es geht....


    Früher hab ich die Welt verbessern wollen. Wenn heute so ein Sängernachwuchsschnösel kommt und wir im seinen Monitor fit machen wollen und er gönnerhaft abwinkt "er brauche das mit seiner Band nicht" ........bleibt er einfach aus :wink: Was solls!


    Gegen einen pupertierenden Holzhacker an der Schießbude hilft der freundliche Hinweis das wenn er nicht kollegial Musik macht gern auf ihn verzichtet werden kann weil er nur stört und Punkt


    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

  • Das war auf die Fred's weiter oben bezogen. Das mit dem Einfügen/Zuordnen hat nicht geklappt.


    Also der erste Teil war eine Bestätigung für Audiowerk wie er seine Weihnachtsbühnen in den Griff bekommt. Das hat LC2412 bekräftigt und ich auch. Und Tobias muß ich auch erwähnen sonst gibts Ärger mit dem Oberlehrer :wink: .


    Den Lösungsvorschlag mit "Mic in Hand drücken" hatten wir auf der vorherigen Seite. Das dann dazu meine Meinung.


    Nächster Absatz behandelt Audiowerk's Kleinbühnenpraxis und ist auf seinen ausführlichen Fred bezogen wo er auch Stellung zum unangebrachten Perfektionsstreben (ausschließlich gemeint für die Kleinbühnen zu Weihnachten) nimmt. Da hab ich dann auch meine bekehrte Einstellung beschrieben - unter "was soll".
    An anderer Stelle bin ich mir sicher das Audiowerk (ich auch) sich beispielsweise viel Mühe am großen Konzertflügel gibt um die angemessene Perfektion der Abnahme herzustellen.


    Der Schlußabsatz behandelt HeikoB (Fred-Starter) Frage wie mit dem Holzhacker zu verfahren ist.


    Jetzt besser :?: :wink:


    Nacht war kurz und kein Kaffee mehr da
    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

  • Zitat von "oton"

    ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber diese Nummer habe ich in jungen Jahren so oft praktiziert, ohne auch nur einmal den Vorwurf von "Mummenschanz" bekommen zu haben. Und warum mir der Chor einen "Vogel" zeigen soll ist mir auch nicht klar? Davon mal abgesehen lies sich so etwas mit ein paar Y-Kabeln auch schon in den 80ern mit einem kleinen 12er/16er Mackie locker abfrühstücken.
    ...


    Ich wollte auch erst darauf antworten aber es war mir zu peinlich.


    Nah-Mikrofonierung ist meiner Meinung nach nicht lächerlich sondern in bestimmten Situationen einfach das Mittel der Wahl.


    Das dann als lächerlich zu bezeichnen finde ich keinen guten Stil für dieses Forum. Ich gehe jetzt auf die technischen Details nicht weiter ein, das wurde hier neben dem Rauschen ausreichend beschrieben. Nur so viel: für 20 Chorsänger kann man z.B. 10 Mikrofone auf 5 Stativen mit Traversen benutzen und diese auf 5-6 Kanäle patchen. Wenn man keine Traversen bekommt, geht das auch mit 10 Stativen. Das ist günstig mietbares oder gar vorhandenes Standard-Material.


    Wie gesagt, ich bin peinlich berührt von dem Kommunikationsstil in diesem Thread.

  • Jetzt hört doch bitte mal auf, hier so mimosenhaft herumzuheulen. Seid ihr im wahren Leben auch so, dass ihr ein so dünnes Fell habt und so sensibel seid, dass ihr ständig das Gras wachsen hört und euch beim kleinsten Unterton im Gespräch gleich angemacht fühlt? Man muss doch wohl auch mal ein bisschen was aushalten können im Leben.


    Was gegen so viele Mikrofone spricht, haben andere Kollegen hier noch einmal klargestellt. Es fehlt an der Technik des Umgangs seitens der Sänger, an der langfristigen Disziplin über die Dauer des Auftritts und es sieht auch noch bescheuert aus (nicht aus meiner Sicht, sondern aus der des Chorleiters / des Vorsitzenden / von Friedrich-Wilhelm, dem blonden Bierbauchtenor Mitte 60). Da intervenieren Choristen wie Chorleiter vollkommen zurecht. In der Regel haben die Herrschaften sich fein angezogen und halten schwarze Mappen in den Händen. Ich habe noch keinen Chor gehabt, der nicht unter mindestens einen der genannten Fälle zu packen gewesen wäre. Oft gibt es schon Probleme, wenn man vier Stative stellt und man sich anhören muss, dass das im Fernsehen doch auch anders und unsichtbar geht. Und: zehn Mikrofone machen, so verteilt wie eins drüber angeregt, auch keinen besseren Sound als vier. Meist geht es dann mit Kammfiltereffekten, hohl-tonnigem, blechernen Sound etc. erst richtig los, v. a. wenn die Mikrofone nicht in einer Linie verteilt sind, sondern tiefengestaffelt mal weiter vorne, mal weiter hinten kunterbunt in der Choristenlandschaft herumstehen. Und der nicht so Erfahrene wundert sich, wo er sich so viel Arbeit mit der ganzen Kirmes gemacht hat, dass es immer noch weder besonders laut, noch halbwegs passabel klingend gemacht werden kann.


    Es ist ja auch das eingetroffen, was ich im ersten Post sagte: es wird seitenweise Diskussionen geben, jeder hat die allerbesten Erfahrungen mit seiner Art, den Job zu managen, gemacht, und jeder weiß es sowieso am besten. Das hat die Tontechnikergilde so an sich. Es muss aber doch auch ein durchaus kontroverser Austausch darüber möglich sein, warum man was empfiehlt bzw. warum man von anderen Vorgehensweisen abrät. Niemand hier wurde konkret angegangen, sondern ich (in meinem Falle) habe lediglich gesagt, dass ich es als Alberei empfinde, wenn Kollegen meinen, mit möglichst vielen Mikrofonen wird alles gut, besser und macht kewlen Sound. Die Gefahr, genau damit voll auf die Nase zu fliegen, halte ich für sehr viel größer als wenn man es mit vier Condensern probiert und schaut, was herauszuholen ist. Das basiert auf der eigenen Erfahrung einerseits und den vielen Shows andererseits, in denen ich Kollegen (z. B. SAE-ler *eg*) beobachten durfte, wie z. B. in einem kleinen Konzertsaal für 150 Zuhörer vier Kleincondenser und vier Großmembraner dem Chor überall im Weg herumstanden, das optische Bild erheblich störten, ständig von irgendeinem übergewichtigen Bass-Sänger am Stativfuß plattgelatscht wurden (da wird Trittschall zu Trampelschall), mit ständig schwebenden Mitteltonkopplungen eine sphärisch-galaktische Stimmung erzeugten und einen indiskutablen Sound produzierten. Aber solcher Budenzauber sieht immer oberwichtig aus und man kann ja auch allen zeigen, wie viele geile große Mikrofone man hat. Mir scheint, dass so manchem lokalen Verleiher diese Form des Exhibitionismus bei solchen Jobs wichtiger ist als andere Aspekte (nein, das geht nicht gegen irgendeinen der sensiblen Mitschreiber in diesem Thread, bevor gleich wieder einer heult). Da fällt der technikunaffine Chorleiter auch gerne drauf rein und vermutet genau das Erwünschte: jetzt *muss* es ja gut werden! Tja, und am Ende ist in der Regel heiße Luft und Desillusionierung.


    Ich bin gespannt, was der Initiator dieses Threads am Ende realisiert und welche Erfahrungen er dabei gemacht hat. In diesem Sinne würde ich inständig um eine erschöpfende Rückmeldung bitten.

  • Zitat von "Audiowerk"

    Jetzt hört doch bitte mal auf, hier so mimosenhaft herumzuheulen. Seid ihr im wahren Leben auch so, dass ihr ein so dünnes Fell habt und so sensibel seid, dass ihr ständig das Gras wachsen hört und euch beim kleinsten Unterton im Gespräch gleich angemacht fühlt? Man muss doch wohl auch mal ein bisschen was aushalten können im Leben.


    Klar, kein Problem. Wenn wir unter uns sind. Sind wir aber nicht. Es ist nicht schön, in einem Forum, welches öffentlich zugänglich ist, verschiedene Meinungen gleich so zu kommentieren. Finde ich jedenfalls.

    Zitat


    Was gegen so viele Mikrofone spricht, haben andere Kollegen hier noch einmal klargestellt. Es fehlt an der Technik des Umgangs seitens der Sänger, an der langfristigen Disziplin über die Dauer des Auftritts und es sieht auch noch bescheuert aus (nicht aus meiner Sicht, sondern aus der des Chorleiters / des Vorsitzenden / von Friedrich-Wilhelm, dem blonden Bierbauchtenor Mitte 60). Da intervenieren Choristen wie Chorleiter vollkommen zurecht. In der Regel haben die Herrschaften sich fein angezogen und halten schwarze Mappen in den Händen. Ich habe noch keinen Chor gehabt, der nicht unter mindestens einen der genannten Fälle zu packen gewesen wäre. Oft gibt es schon Probleme, wenn man vier Stative stellt und man sich anhören muss, dass das im Fernsehen doch auch anders und unsichtbar geht. Und: zehn Mikrofone machen, so verteilt wie eins drüber angeregt, auch keinen besseren Sound als vier. Meist geht es dann mit Kammfiltereffekten, hohl-tonnigem, blechernen Sound etc. erst richtig los, v. a. wenn die Mikrofone nicht in einer Linie verteilt sind, sondern tiefengestaffelt mal weiter vorne, mal weiter hinten stehen. Und der nicht so Erfahrene wundert sich, wo er sich so viel Arbeit mit der ganzen Kirmes gemacht hat, dass es immer noch weder besonders laut, noch halbwegs passabel klingend gemacht werden kann.


    Komisch, daß es andere mit Nahmikrofonie hinbekommen, Perpetuum Jazzile z.B. treten nur so auf. Ich rede nicht davon, daß die Chorsänger und -sängerinnen die Mikrofone in der Hand halten sollen, dann gibt es wieder ganz andere Effekte (wie z.B. "ich bin unsicher, ich halte das mal weiter weg"). Man nimmt statt 4 Mikrofonen halt 10 und geht näher ran, da gibt es keine störenden Kammfiltereffekte, weil die 3:1-Regel genau so eingehalten wird wie man das mit z.B. 4 Mikrofonen in der Halbnahdistanz erreicht, oder mit 2 Mikrofonen aus der Ferne.


    Nur weil Du die Methode nicht gut findest muß sie nicht falsch sein.


    Grundsätzlich halte ich es bei Chören so: je weniger Pegel angeboten wird und je mehr Pegel in der Beschallung erwünscht ist, desto näher muß ich mit den Mikrofonen ran.


    Was richtig ist, es kann Kontroversen wegen der Optik geben. Die gibt es bei akustisch idealer Laustprecheraufstellung aber in der Regel auch.

    Zitat


    Es ist ja auch das eingetroffen, was ich im ersten Post sagte: es wird seitenweise Diskussionen geben, jeder hat die allerbesten Erfahrungen mit seiner Art, den Job zu managen, gemacht, und jeder weiß es sowieso am besten. Das hat die Tontechnikergilde so an sich. Es muss aber doch auch ein durchaus kontroverser Austausch darüber möglich sein, warum man was empfiehlt bzw. warum man von anderen Vorgehensweisen abrät. Niemand hier wurde konkret angegangen, sondern ich (in meinem Falle) habe lediglich gesagt, dass ich es als Alberei empfinde, wenn Kollegen meinen, mit möglichst vielen Mikrofonen wird alles gut, besser und macht kewlen Sound. Die Gefahr, genau damit voll auf die Nase zu fliegen, halte ich für sehr viel größer als wenn man es mit vier Condensern probiert und schaut, was herauszuholen ist. Das basiert auf der eigenen Erfahrung einerseits und den vielen Shows andererseits, in denen ich Kollegen (z. B. SAE-ler *eg*) beobachten durfte, wie z. B. in einem kleinen Konzertsaal für 150 Zuhörer vier Kleincondenser und vier Großmembraner dem Chor überall im Weg herumstanden, das optische Bild erheblich störten, ständig von irgendeinem übergewichtigen Bass-Sänger am Stativfuß plattgelatscht wurden (da wird Trittschall zu Trampelschall), mit ständig schwebenden Mitteltonkopplungen eine sphärisch-galaktische Stimmung erzeugten und einen indiskutablen Sound produzierten. Aber solcher Budenzauber sieht immer oberwichtig aus und man kann ja auch allen zeigen, wie viele geile große Mikrofone man hat. Mir scheint, dass so manchem lokalen Verleiher diese Form des Exhibitionismus bei solchen Jobs wichtiger ist als andere Aspekte (nein, das geht nicht gegen irgendeinen der sensiblen Mitschreiber in diesem Thread, bevor gleich wieder einer heult). Da fällt der technikunaffine Chorleiter auch gerne drauf rein und vermutet genau das Erwünschte: jetzt *muss* es ja gut werden! Tja, und am Ende ist in der Regel heiße Luft und Desillusionierung.


    Ich bin gespannt, was der Initiator dieses Threads am Ende realisiert udn welche Erfahrungen er dabei gemacht hat. In diesem Sinne würde ich inständig um eine erschöpfende Rückmeldung bitten.


    Ich bin sicher, der Heiko wird genug aus diesem Thread mitnehmen und hoffentlich auch berichten, was er gemacht hat und welche Erfahrungen er damit gemacht hat.


    Trotzdem möchte ich noch ein Mal festhalten, daß es einen Unterschied zwischen "ich bevorzuge diese Methode aus folgenden Gründen nicht" und Worten wie "indiskutabel". Weil eben das Wort "indiskutabel" genau das Gegenteil von dem bedeutet, was wir hier machen wollen.


    So, und jetzt habe ich genug gemeckert, weitermachen.


    PS: Philipp, das geht nicht persönlich gegen Dich. Es fällt nur in diesem Tread mal wieder auf.

  • Zitat von "HeikoB"


    Wäre dankbar über hilfreiche Tipps
    Grüße Heiko


    Auch wenns selbstverständlich sein sollte, ich hab im letzten Post vergessen:
    Notenmappen aus dem Gesicht, sonst nützt dir kein Schoeps der Welt was!


    LG

  • So, jetzt auch noch meine unmaßgebliche Meinung: denkt doch einfach mal daran, wie das dennoch ordentlich funktionierte, als Mischpulte nur vier bis zwölf Kanäle hatten und jedes Mikrofon über ein fünfadriges Kabel mit einem ziegelsteingroßen Speisegerät verbunden wurde.
    Ein kleinerer Chor mit vier Mikrofonen ist kein Problem. Vier Gefell M70, zwei von vorn und zwei von oben.
    Das Problem liegt eher beim Chor: es müssen Alle singen können. Und sie müssen mit Mikrofon singen können. Es nützt nichts, wenn man die Mikrofone einrichtet und der Chor verkrümelt sich in die hinterste Bühnenecke, obwohl normale Mikrofone eigentlich gar nicht bedrohlich aussehen. Man kann auch Jedem ein Mikrofon geben. Wird auch nicht viel bringen, weil die dann bestenfalls Geräusche aus der Magengegend aufnehmen können.
    Viel hilft viel ist ein Trugschluß.



    MfG
    DirkB

  • Zitat von "Audiowerk"

    Hier wird wieder eine seitenlange Diskussion losbrechen, wie wir die schon tausendmal gehabt haben. Vielleicht kommt sogar einer, der erklärt, dass das ohne Schoepsmikrofone nicht geht :lol:.


    :D:D:D


    lg.m.

  • Zitat von "DirkB"

    denkt doch einfach mal daran, wie das dennoch ordentlich funktionierte, als Mischpulte nur vier bis zwölf Kanäle hatten und jedes Mikrofon über ein fünfadriges Kabel mit einem ziegelsteingroßen Speisegerät verbunden wurde


    Ich bitte dich, das kann man doch nicht vergleichen. Damals konnten die Chöre noch singen, die Gummistiefel waren noch aus Holz, die Butter gut und die Winter kalt!

  • Hallo zusammen,


    ich werde versuchen (da ich noch etwas länger Zeit habe) mit dem Chor mal zusammen ein paar Möglichkeiten auszuprobieren und die Kids an die Technik gewöhnen, mal sehen was bei rum kommt.
    Werde natürlich meine Erfahrungen hier posten.
    Danke nochmals.


    Grüße Heiko

  • Hallo Heiko,


    ja meld Dich mal wieder. Würd mich interessieren wie oft der Hocker für den Holzhacker seinen Nutzer gewechselt hat :lol: :lol:


    ...und laß Dich nicht verwirren. Dies hier ist ein hochwertiges Forum wenndoch sich manchmal Gräben öffnen und die Herren der Unsachlichkeit und Meinungsverdreherei ihr Klingen kreuzen. Natürlich liegt es auch daran das das Jahr sich dem Ende neigt und langsam die angespannte Luft entweicht und sich der Humor breit macht. Mit anderen Worten, die Langeweile führt zur häufigen Nutzung des Forums....
    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

  • Jungs, ich hatte letztens einen Gig mit Chor und habe interessehalber mal eine Stereo Hauptmikrofonie ausprobiert, klang hervorragend (2x Schoeps MK21). Hätte für Lautstärke nicht gereicht, wegen Band etc. Aber ich werde diese Erfahrung mitnehmen und sie im Januar einsetzen für eine Nur-Chor-Situation.


    Meine Erlebnisse aus dem letzten Monat:


    Chor auf Showbühne, zuständig für Backing Vocals, ein Sololied, laute Band und lautes Monitoring, v.a. für die A-C Sternchen, die da so trällern, PA meilenweit entfernt, 6-stellige Zuschauerzahl, Fernsehaufzeichung: Headsets.


    Selbe Bühhne, Gastchor, 4 Songs, nur Backing Vocals, Amateursänger, Chor steht in 2 Reihen: 8x SM58 vor die Nase


    andere Showbühne mit lauter Band und Sologesang, 75 Personen Chor macht Backing Vocals: 20x billig Kleinmembran in 2 Reihen hat erstmal anständig laut gemacht. Klar gab es die Band auf den Mikrofonen. Aber der Chor war lauter. Dazu die beiden Schoepse, da konnte der FOH Mensch mit dem Stereo Submix und diesen beiden wesentlich besser klingenden Mikrofone spielen. PA war geflogenes Linearray.


    Selbe Bühne, Gast-Kinderchor: 8x Kleinmembran Kondenser billig für ca. 15 Kinder. Vor die Nase. Ging laut genug für: Band im Hintergrund und 10000 Leute in der Arena.


    Overhead / Richtrohre habe ich alle schon probiert, funktionieren in diesen Situationen einfach nicht. Fazit aus meinen Erfahrungen über die Jahre sind:


    A Capella Truppe: Einzel-Handmikrofon (die wollen das aber auch so und können damit umgehen). Den selben Ansatz würde ich bei einem kleineren Gospelchor machen.
    Chor mit Band: Headsets oder viele Einzelmikros auf Stativ in den Chor rein, gerichtet auf's Kinn der 2. Reihe, so nah wie möglich ran, aufpassen mit Notenständern. Man kann bei Kanalmangel 2 Mikrofone mit Passivcombiner auf einen Kanal stecken.
    nur Chor: 2-4 sehr gute Mikrofone vor dem Chor verteilen, Abstand einhalten, PA ordentlich weit weg.


    Ein Chor ist ein akustisches Instrument, was in seiner Gesamtheit, wenn man davor steht, erstmal gut klingen sollte. Dazu ist der Chorleiter zuständig, ähnlich wie bei einem Orchster der Dirigent den "Submix" macht und man das im Idealfall nur noch mit 2 guten Mikros abgreifen können sollte. Ein Chor singt nicht nach oben! Daher würde ich auch nicht von oben mikrofonieren...


    Zum Thema Stative und Fernsehen: In meiner Erfahrung hat das Fernsehen das geringste Problem mit einem Mirkofonstativ, wenn es denn dort gebraucht wird wo es steht! Die wissen alle, dass man bei Live Geschichten an die Quelle muß und sind ja selber scharf auf ordentliche Signale für ihre Aufzeichnung / Liveübertragung. Das es trotzdem gut aussehen muß ist ein anderes Thema, ich kann ja mal einen Artikel zu "how to - ordentliche Bühne" verfassen 8) .


    Chormikrofonie ist deswegen so ein spannendes Thema, weil es so viele Lösungen gibt :)


    simonstpauli, ich bin absolut Deiner Meinung, was den Ton angeht, aus denselben Gründen. Ich denke immer an eine Podiumsdiskussion, wenn ich einen Beitrag verfasse. Es gibt Zuschauer, und nicht wenige.


    Und noch was: mischen tu ich diese Großveranstaltungen nicht, mich findet man bei GroßVAs i.d.R. auf der Bühne. Ich mische kleine Geschichten. Meine Erfahrungen sind die Summe aus beidem.