TW AUDiO Powersoft K3 - A02 Presets Peak-Limiter

Ich kann zur Preset-Sachlage nichts beitragen. Aber vielleicht hat dein Chassissterben doch andere Gründe. Mach doch mal ein paar mehr Angaben dazu: Welche Kisten waren es genau? Wie alt sind sie? Und was genau war defekt (Schwingspule durchgebrannt, mechanische Überlastung...)? Vielleicht kommen wir der Sache auf die Spur.

Ganz einfach Max: heißgekocht! Zuviel Leistung zugeführt, weil entweder nicht das rauskommt was man erwartet, oder das Gehäuse für den LS nicht ordentlich passt.
Peak Limiter wird völlig überbewertet. Wie Du sicherlich weißt geben wir mit unseren ollen RCF Tellern richtig Gas und schenken immer Peaks über 130Veff ein. Das einzige was mit der Zeit plättet sind die Sicken von den P300. Die Spulen gehen seltenst (!!) kaputt. Peak Limiter nutze ich überhaupt nicht. Nur die einfachen RMS Limiter von den BSS Omnidrives im Slow Modus gegen arge Überlastorgien.
Mach mal was an den Presets, und lass die Kisten innerhalb der Grenzen spielen die die vertragen. Sofern da irgendwelche irren Preset-boostereien drin sind - weg damit, oder dickere Boxen kaufen.

Naja; Spule könnte aber auch auf die Polplatte geschlagen sein. Dabei deformiert sie sich und paßt nichmehr richtig durch den Spalt. Die Drähte kratzen am Eisen lang. Was schon am fehlenden Peak Limiter liegt. Wie bekannt, können Amps wie die K im Gegensatz zu älteren Konventionellen mächtige Impulse liefern..

Heißkochen führt zu Ähnlichem, die Spule dehnt sich aus, wirft Blasen und kratzt dann. Wobei sie dann normal irgenwann durchbrennt.
Nimm ein Teppichmesser und schau doch mal nach.
Die Pappen sind eh Schrott...

Ich denke; die Tatsache, das der Peaklimiter in der neuen Version an ist, sagt schon alles. Vermutung hat man's erst ohne probiert, weil so die Performance besser sein könnte. Viel Hub bei tiefer Frequenz.
Wie Rockline aber schon sagte; ist das auch holzmässig konstruktionsbedingt, ob das langfristig gut ausgeht fürs Chassi......

Hallo,

bei "Dem Konstrukt" dürfte es im high Power und Cluster Betrieb auch nicht egal sein ob die hochkant oder liegend betrieben werden ... :roll:

Grüz :wink: Schotte

Zitat von "madmax"

....Was schon am fehlenden Peak Limiter liegt. Wie bekannt, können Amps wie die K im Gegensatz zu älteren Konventionellen mächtige Impulse liefern..

Ist denn das Preset für die Bassdose in der Italo 1HE Endstufe drinnen? Hat die Endstufe (oder der Controller) vorausschauende Limiter? Falls nicht nützt es nix. Erst der "peak" und dann die Bremse....

Die TW Audio B30 ist eine Bassbox mit zwei kleinen 15er Basslautsprechern. Wenn da was rauskommen soll muss das ordentlich gepusht sein. So hört sich die Kiste ja auch an. Sind da nicht zwei in Reihe geschaltete 18sound 15nd930 / 4 Ohm eingebaut? Die könnten nur 500 Watt pro Stück ab.
Wenn die Spule an den Magneten knallt hört man das aber vorher schon gut im Betrieb. Ich bin nach wie vor der Meinung das hier zuviel Boost zuviel elektrische Leistung bedeutet. Vielleicht hat man in der neuen A03 Abstimmung bereits irgendwo eine "Bremse" eingebaut, weil man das Problem vielleicht kennt?

Zitat von "tonmax"

- Warum sind nur die oberen Chassis gestorben obwohl die bei den neuen B30 Chassis ja parallel liegen
- Warum ist bei dem B15 nur eine Seite gestorben?
- Kann der Fakt, dass der Peaklimiter abgeschaltet war das Chassis sterben begünstigen?

1) Vielleicht wird der obere LS vom unteren noch mehr aufgeheizt. Warme Luft steigt nach oben. Ich habe aber keine Ahnung wie "warm" das in so einer Kiste wird. Ist ja ein vorne ziemlich offener Kasten, daher eher unwahrscheinlich.
Zu der Bemerkung ......"ja parallel liegen"....sind die jetzt mit 16 Ohm Lautsprechern gebaut? Die Komplettkiste ist doch mit 8 Ohm angegeben!
2) Zufall
3) Denke ich nicht, es sei denn der "Peaklimiter" ist mehr oder weniger doch ein RMS Limiter. Schaut man sich so Limiterfunktionen einmal auf dem Oszi an, stellt man immer wieder fest wie eigenartig die jeweiligen Hersteller die Funktionen betrachten.

Ja, in der neuen Version sind parallel geschaltete 16 Öhmer verbaut. Beim stehenden Betrieb kommt auch noch das Thema strahlungswiederstand zum Tragen, wobei ich mich da nicht genug auskenne, um zu bewerten, ob das bei der Gehäusekonstruktion und bei dem Chassisabstand zum Tragen kommt.

Nun, fangen wir mit ein paar Fakten an:
Der B30 ist ein Doppel-15er mit 8 Ohm Gesamtimpedanz und Chassis basierend auf dem Eighteensound 15ND930, also 3" Spule. Das heißt, das Chassis verträgt in der überarbeiteten Version ca. 500W Dauerleistung und vllt. 1200W Programmleistung und wird sicherlich wie heute üblich eine progressive Einspannung haben, die nach nur einem Jahr Betrieb sicherlich noch nicht ausgelutscht ist. Laut dem Bild von der Powersoftschen DSP-Software wird bei 300W(!) RMS an 8 Ohm begrenzt. Durch den RMS-Limiter und weil es um den Bassbereich geht ist es sogar egal, ob vor dem Amp ein Gerät clippt. Selbst ein 100%iges Rechtecksignal kann so keinen Schaden anrichten, da der Tiefpass einen Großteil ausfiltert und der RMS-Limiter nur die eingestellte Energie zulässt.
Die Endstufe liefert pro Kanal an 4 Ohm 2600W. Grad die K3 kann eben keine deutlich höheren Peaks liefern (selbst die 2x2,6kW sind ja keine Dauerleistung!). Somit kann jeder B30 maximal 1300W abbekommen (oder wird hier auch gebrückt?). Diese Leistung reicht bei Weitem nicht aus, um die Einspannung bis zur Polplatte durchzudrücken. Es spielt also keine Rolle, ob der Peaklimiter an oder aus ist. Die vom RMS-Limiter zugelassene thermische Energie reicht ebenfalls bei Weitem nicht, um die Spule zu grillen. Etwaige Boosts im DSP, am EQ oder auch im Pult finden vor den Limitern statt und werden von diesen gleichfalls mitbegrenzt.

Ich sehe hier nur wenige Möglichkeiten für den Defekt.
1. Die Parameter des RMS-Limiters sind schlecht gewählt und erlauben so keinen ordentlichen thermischen Schutz. Dadurch können die Spulen geröstet werden. Dass es die oberen Chassis erwischt, kann tatsächlich daran liegen, dass die heiße Luft vom unteren Chassis noch zum oberen Chassis aufsteigt. Allerdings ist der Threshold mit 300W an 8 Ohm schon sehr konservativ gewählt und sollte selbst bei schlecht gewählten Zeitparametern noch ganz brauchbar schützen. Symptome wären im Luftspalt festgebrannte Spulen oder Spulen, die sich vom Träger gelöst haben (einzelne Drähte schaben dann hörbar oder klimpern rum).
2. Das Chassis bietet doch keine progressive Einspannung. Dann kann es tatsächlich passieren, dass die Spule die Polplatte knutscht. Das obere Chassis sieht etwas weniger Strahlungswiderstand und wird dadurch in der Bewegung weniger durch diesen gebremst, knallt also noch eher an. Hier hätte dann der Peaklimiter tatsächlich was gebracht. Das dürfte aber nur bei wenigen Frequenzen passieren. Symptom wäre hierbei wohl ein Schaben der Schwingspulen samt Träger.
3. DC Kollaps. Der drückt worst case sogar eine progressive Einspannung bis an die Polplatte. Auch hier spielt der Strahlungswiderstand vermutlich eine Rolle, sodass der Tod nur der oberen Chassis erklärbar wäre. Symptom siehe 2.
"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt es, daher gehe ich davon aus, dass 1 und 2 nicht in Frage kommen. Da müsste schon jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht haben. Das glaube ich nach so langer Marktpräsenz aber nicht. Somit erscheint mir Nr. 3 trotz gewisser Real Life-Seltenheit noch am wahrscheinlichsten. Gewisse Umstände begünstigen das, sodass die Häufung der Vorfälle unter ähnlichen Bedingungen tatsachlich sein könnte...

Keicht verschobene Polkerne wären auch möglich, aber dann hätte es nicht immer die oberen erwischt, sondern per Zufall einen der beiden oder gar beide...

Ah ok. Ich dachte es wären beide Kanäle im Bass gelaufen und hab deswegen nur den unteren betrachtet. Nichtsdestowenigertrotz ist 700W thermische Leistung ein Wert, mit dem man zwei Chassis mit moderner 3" Schwingspule nicht kaputt bekommen sollte. Wenn diese Chassis nur leicht schaben und das auch nur bei manchen Frequenzen zu hören ist, solltest du dir mal die Pappen, deren Sicken und die Zentriebspinne genauer ansehen. Es kann sein, dass da was eingerissen ist oder ähnlich. Das wäre dann tatsächlich durch mechanische Überbeanspruchung verursacht, also z.B. zuviel Hub. Der wird effektiv tatsächlich durch den Peaklimiter begrenzt. Wenn der vorher gefehlt hat, kann es daran liegen. Hast du mal mit einem Tongenerator durchgesweept, welche Frequenzen am schlimmsten Geräusche machen? Ich könnte mir um 60Hz rum vorstellen...

Zum Thema DC Kollaps solltest du mal hier im Forum suchen oder einfach mal googeln. Das sprengt hier jetzt etwas den Rahmen...

Der fehlende Peaklimiter lässt bei aktiviertem RMS-Limiter die Spule nicht verbrennen. Beim B15 müsste es andere Gründe haben. Wie sind da die Einstellungen? Oder habt ihr vielleicht aus Versehen die B15 mit B30-Setups betrieben?

Zitat von "tonmax"

aber man sieht schon deutlich, dass die Spule da ordentlich gebrannt haben muss, ob diese vorher dann angeschlagen ist kann man vermutlich nicht sagen, weil ich sie ziemlich unsanft raus ziehen musste.

Komplette Überlastung. Limiter ständig am Anschlag, Kompression ist dadurch nahezu 100%
Ein Techniker von uns hat so eine TW Audio Anlage schon mal auf einer Abi-Disco gehört, wo er sicher war das das nicht den ganzen Abend gutgehen kann. So war's denn auch, Tieftöner waren bis auf einen hin. Das setup im controller wird vielleicht auch noch boosts von bis zu 8dB bei tiefen Frequenzen haben. Das kannst bei nicht sonderlich hoch belastbaren Lautsprechern mit einer Liveband noch riskieren, aber bei einer CD Party nicht. Der Crestfaktor ist dabei so gering (zzgl.der Wirkung des Setuplimiters), dass der durchgezogene Vollgasbetrieb das bissel 3" Spülchen wegkokelt.

Zitat von "rockline"

Komplette Überlastung. Limiter ständig am Anschlag, Kompression ist dadurch nahezu 100%
Ein Techniker von uns hat so eine TW Audio Anlage schon mal auf einer Abi-Disco gehört, wo er sicher war das das nicht den ganzen Abend gutgehen kann. So war's denn auch, Tieftöner waren bis auf einen hin. Das setup im controller wird vielleicht auch noch boosts von bis zu 8dB bei tiefen Frequenzen haben. Das kannst bei nicht sonderlich hoch belastbaren Lautsprechern mit einer Liveband noch riskieren, aber bei einer CD Party nicht. Der Crestfaktor ist dabei so gering (zzgl.der Wirkung des Setuplimiters), dass der durchgezogene Vollgasbetrieb das bissel 3" Spülchen wegkokelt.

Würde ich auch sagen. Im Gespräch mit TW-Audio durfte ich erfahren, dass die Limiter in den K3 Presets eher auf maximale Performance als auf "totale" Sicherheit ausgelegt sind. B30 hab ich dann auch sterben gehört, aber wirklich nur, als über stunden die Rote LED an den K3s nicht mehr ausging. Durch die Kompression beim dauerhaften Betreiben am totalen Limit, kriegt man die B30 also tatsächlich geröstet.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=19555

Zitat von "tonmax"

Nächster Fall ein kleines OpenAir wo absichtlich nur eine ganz kleine Anlage hin sollte. (2 x B15 und 2 x M8) Am Ende war ein B15 defekt und es kommt gar nichts mehr raus. Gleicher Fall das Chassis schleift mächtig beim hin und her bewegen der Membran. Die Anlage ist jetzt auch nicht so mega alt ich meine die Bässe wären von Anfang 2012.

Mal so nebenbei:

Das ist eine typische Situation, bei der man die Leistungsfähigkeit von Basslautsprechenrn sehr leicht überschätzt. Nach vielen indoor Jobs mit der verstärkenden Wirkung von Wänden und den subjektiv als laut wahrgenommenen Artefakten des Raums wie Raummoden und Reflektionen, kommen einem Bässe bei gleicher physikalischer Lautstärke im Freien leiser vor. Da sie ohne "Raum" sauberer spielen, macht man sie gerne lauter, ohne dass man das wahr nimmt, weil der "Raumklirr" viel unangenehmer sein kann als der Klirr eines Basses kurz vor seinem Ende ! Da geht so einem einsamen Pärchen Fuffzehner sehr leicht auch bei einer kleinen Veranstaltung mal "sang und klanglos" das Licht aus.

Was ich nicht so toll finde, ist der Eindruck, dass der Hersteller die Kontrolle seiner Lautsprecher durch das Lautsprechermanagement nicht im Griff hat, entweder dadurch, dass er das technisch nicht hinkriegt oder dadurch, dass er seinen Nutzern zu viele Freiräume lässt. Das haben andere Hersteller einfach besser im Griff.

Zitat von "guma"

Das ist eine typische Situation, bei der man die Leistungsfähigkeit von Basslautsprechenrn sehr leicht überschätzt.

Zitat von "guma"

Da geht so einem einsamen Pärchen Fuffzehner sehr leicht auch bei einer kleinen Veranstaltung mal "sang und klanglos" das Licht aus

Vor allem bei der heute typischen Discomusik.
Das weiß auch der Herr W. und hat deshalb einen fetten doppel21er an den Start geschoben. :wink:

Zitat von "guma"

dass der Hersteller die Kontrolle seiner Lautsprecher durch das Lautsprechermanagement nicht im Griff hat

Ich habe in den letzten 20 Jahren noch keinen einzigen Treiber wegen Überlastungsdefekt tauschen müssen. Und da sind z.B. auch ein Haufen eher wenig leidensfähige EVX180 dabei.
Allerdings habe ich irgendwelchen Settings noch nie blindlings vetraut und immer meine eigenen Überlegungen angestellt.
Gepushte Frequenzen mögen zwar fett Pegel bringen an verschiedenen Stellen. Habe ich aber lieber mit 'ner Kiste mehr erzeugt, als denn meine Speaker zu tode zu quälen.
Und wenn man manchmal sieht, Was da Wo mit dem Treiber veranstaltet wird, ist das Ergebnis irgendwie kein Wunder...

Wenn ich meinen Turbodiesel mit 4500 U/min 200km lang über die Autobahn prügel und er dann kaputt geht....hat der Fahrzeughersteller den Motor durch seine Elektronik dann auch nicht im Griff?

So ist es.
Ist die Garantie vorbei, ist der Kunde der Dumme.
Unser 316er Sprinter klang bei 120000km 3 Wochen vor Garantieende von einer auf die andere Minute hart hämmernd. Motorschaden, ohne Fragen und Antworten wurde die komplette Maschine getauscht.
Ich die Ursache bis heute nicht. Weiß aber, das ich nicht der Einzige bin. Und alle mit 316ern. Also höchste Leistungsstufe des 2,2Liters im Sprinter bei offener Geschwindigkeit. (ab 416er riegelt der Motor bei 90 ab)
Oftmals sinds Autos von Monteuren, welche Freitag mittag bis heim nur Vollgas kennen.

Im Grunde wird dir bei jedem Werkstatt-Besuch eine Update in die Steuergeräte gespielt.
Hab 'nen Kumpel bei VW-Bude, der erzählt mir beim Biere manchmal schaurige Dinger über die ganze Problematik. Alles kommt daher, weil ständig die Abgasnormen verschärft werden. Zu erreichen ist das nurnoch mit trickreichen Softwares in Verbindung mit Hubraum-Downsizing. Alles zu lasten der Lebensdauer.
Man kann da ganz gut Parallelen zu besagten Minibässen mit Maxipegel ziehen....

Für die Fragmentleser hier gerne noch mal der zweite Teil des Satzes

Zitat von "guma"

...oder dadurch, dass er seinen Nutzern zu viele Freiräume lässt..

Das kann man offen handlen und hoffen, dass genügend professionelle Anwender mit dem Zeug unterwegs sind oder "geschlossen". 38 Jahre Anwendung sagen, dass das zweite Konzept die Nerven der Verleiher besser schont.

Jepp. 38 Jahre (o. s. ä.) Vermietanwendungen diversester Art sagen: max. 50% des vom Chassishersteller Propagierten sind immer noch ganz schön laut.
Und schon klappt das auch besser mit dem ruhigen Nachtschlaf. Also dem eigenen, nicht nur dem der Anwohner.

Mit freundlichem Gruß
BillBo