Lasten über Personen - räumlich beschränkt?

Es gibt da einige Fragen zu klären:
Kann ausgeschlossen werde, dass sich keine Menschen unter das Konstrukt begeben werden?
Kann ausgeschlossen werden, dass das fallende Arrays zur Seite kippt oder auf andere Art in Bereiche mit Personen gelangt?

Zitat

Schutz vor Absturz und herabfallenden Gegenständen, Betreten von Gefahrenbereichen
Arbeitsplätze und Verkehrswege, bei denen die Gefahr des Absturzes von Beschäftigten oder des Herabfallens von Gegen-
ständen bestehen oder die an Gefahrenbereiche grenzen, müssen mit Einrichtungen versehen sein, die verhindern, dass Be-
schäftigte abstürzen oder durch herabfallende Gegenstände verletzt werden oder in die Gefahrenbereiche gelangen. Arbeits-
plätze und Verkehrswege nach Satz 1 müssen gegen unbefugtes Betreten gesichert und gut sichtbar als Gefahrenbereich
gekennzeichnet sein. Zum Schutz derjenigen, die diese Bereiche betreten müssen, sind geeignete Maßnahmen zu treffen.
BGI 810-3

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Ich würde in diesem Fall beides verneinen. Es können sich Menschen unter das Konstrukt begeben (sowohl Zuschauer, als auch Künstler, Techniker und Sicherheitskräfte) und der Gefahrenbereich ist zu nahe am Publikumsbereich.
Hamburger Gitter erachte ich in dieser Situation generell als ungeeignet, da sie überklettert werden können und sich dahinter ja auch keine Sicherheitskräfte befinden dürfen.

Lasten über Personen sind genau das was sie sind: über Personen, nicht daneben, nicht im gleichen Raum oder ähnliches. Dazu zählt natürlich auch die Gefährdung NACH dem Versagen des Motors. Sprich wie in diesem Fall das umkippen, in anderen Fällen das Herumfliegen von zerbrochenen Teilen oder auch die Überlastung benachbarter Züge etc.
Wenn also sichergestellt ist dass niemand unter der Last ist, und auch niemand durch Umkippen gefährdet ist, kann der Motor D8 sein.
Das ist gerade bei Line Arrays Open Air sehr wichtig, weil das Runterfahren vor einem Sturm zu jeder Zeit sichergestellt sein muss. Und ob man nen D8er oder nen gleichwertigen D8+er hinhängt, macht sowohl im Geld als auch im Gewicht teilweise einen deutlichen Unterschied. So gesehen macht es durchaus Sinn das mit einem D8er und entsprechenden Absperrungen zu machen.

Offtopic: ein D8 Motor muss übrigens nur gesafed werden. Nicht außer Last gefahren, nicht entfernt oder sonstiges.

Zitat von "sebastian knecht"

Offtopic: ein D8 Motor muss übrigens nur gesafed werden. Nicht außer Last gefahren, nicht entfernt oder sonstiges.

Zusatz: auf "0" gesichert. Die sekundäre Sicherung darf also keine Fallhöhe aufweisen, womit mir beim nächsten logischen Schritt bei tothängen oder d8+ sind. Aber irgendwie sagt da jede Quelle ein bisschen was anderes...

Zitat von "sebastian knecht"

Lasten über Personen sind genau das was sie sind: über Personen, nicht daneben, nicht im gleichen Raum oder ähnliches. Dazu zählt natürlich auch die Gefährdung NACH dem Versagen des Motors. Sprich wie in diesem Fall das umkippen, in anderen Fällen das Herumfliegen von zerbrochenen Teilen oder auch die Überlastung benachbarter Züge etc.
Wenn also sichergestellt ist dass niemand unter der Last ist, und auch niemand durch Umkippen gefährdet ist, kann der Motor D8 sein.
Das ist gerade bei Line Arrays Open Air sehr wichtig, weil das Runterfahren vor einem Sturm zu jeder Zeit sichergestellt sein muss. Und ob man nen D8er oder nen gleichwertigen D8+er hinhängt, macht sowohl im Geld als auch im Gewicht teilweise einen deutlichen Unterschied. So gesehen macht es durchaus Sinn das mit einem D8er und entsprechenden Absperrungen zu machen.

Offtopic: ein D8 Motor muss übrigens nur gesafed werden. Nicht außer Last gefahren, nicht entfernt oder sonstiges.

Ich finde D8 auf Festivals auch eher unpraktisch. Wer will den denn im Notfall ent-safen, wenn das Array runtergefahren werden muß? Dann besser D8+ und gut.

ich fände es ja mal hochgradig interessant,
wie viele Bühnenunfälle tatsächlich auf "unter Last hängende D8 Motoren im Ruhezustand"
in den letzten 20 Jahren zurückzuführen sind.

Ich glaube dass es wesentlich wahrscheinlicher ist auf einem Stadtfest von einer 6-er Bar auf Windup erschlagen zu werden,
als von einer Banane bei der der Motor "spontan" durchrutscht oder die Kette durchrostet verletzt zu werden.

Angeblich finden sich ja inzwischen sogar Bühnenmeister
die ein an zwei überdimensionierten D8-Motoren geflogenes Lautsprecherarray
auch ohne Sekundärsicherung als "safe" durchgehen lassen,
sämtlichem Vorschriftengedingensdöns zum Trotz.
Ein erster Schritt zurück zum gesunden Menschenverstand.

Ich sag mal lieber nicht auf welchem deutschen Großfestival jahre, besser jahrzehntelang unfallfrei alles auf der Bühne ungesichert in D8 hing,
und diverse Male am Tag verfahren wurde...

Da gebe ich skyper recht. Das Zauberwort, auch in der SQ ist "Gefährdungsbeurteilung". Und zwar nicht pi-mal-Daumen, sondern "nachweislich".

Was passiert wenn die Last fällt?
Wer hätte das gedacht?
Was ist denn das für ein ethischer Ansatz, der Unterschiede zwischen Publikum und Veranstaltungspersonal macht. Wenn die Last erstmal oben ist, dann hat sie da zu bleiben. Es gibt bei einer Veranstaltung keine menschenfreie Zone. Allenfalls kann der Zutritt von wahnsinnigen, zu gröbstem Unfug neigenden Laien begrenzt werden. Dafür brauchts aber auch Personal - wieder Menschen. Eine Bühne ist nicht einfach eine Bühne weil man das irgendwer so nennt.
Einen Kostenunterschied zwischen "freiwillig" doppelt dimensionierten D8 , gegenüber richtig dimensionierten D8+ gibt es nicht. Die Personalkosten und das Material fürs Tothängen sind eher teurer, als die zweite Bremse. Das "Mindset" hinter der Anschaffung von D8 ohne Plus - Baustellengeraffel verstehe ich nicht.

Zitat von "bernd häusler"

Einen Kostenunterschied zwischen "freiwillig" doppelt dimensionierten D8 , gegenüber richtig dimensionierten D8+ gibt es nicht. Die Personalkosten und das Material fürs Tothängen sind eher teurer, als die zweite Bremse. Das "Mindset" hinter der Anschaffung von D8 ohne Plus - Baustellengeraffel verstehe ich nicht.

so pauschal würde ich das nicht sagen...
a) In der Zumietung (und auch Anschaffung) macht D8 mit und ohne Plus mitunter einen deutlichen unterschied.

b) D8 wird sicherlich immer noch da eingesetzt, wo Lasten bzw. Eigengewicht und Handling eine Rolle spielen,
oder die technische Verfügbarkeit.
(Und gerade bei PA-Punkten kommen ja gerne mal nennenswerte Lasten auf kleiner Fläche zusammen)
1To-D8Plus sind eben durchaus unhandlich und drüber ist dann eh Schluß,
während man D8 durchaus auch mit 2 oder mehr to bekommen kann.
Wenn ich einen zusätzlichen Truck oder Personal fürs Handling brauche um meine Motoren mitzuschicken
ist es ggf. durchaus sinnvoller mit D8 zu hantieren.
Gefährdungsbeurteilung hin oder her - mit Lifelines im Dach oder Riggen aus dem Cherrypicker heraus
halte ich das Risiko einen D8 zu übersichern für durchaus überschaubar,
da wäre aus meiner Sicht eher zu berücksichtigen wie die Gesundheitsgefährdung aussieht
Eintonner D8Plus in die dritte Lage im Truck zu wuppen,
oder mit dem hochgradig überladenen 7,5 to zu fahren
in dem außer 16 Motoren und ein bisschen Anschlagmaterial nix drin ist,
welches sowiso nur auf der Vorderachse lastet, weil man die Kisten
dank zu hoch liegender Zurrschiene eh nicht festzuren kann...

c) kann ich mir Konstellationen (gerde bei größeren Grids) vorstellen,
in denen ein nach/durchrutschender D8 vielleicht sicherer ist als ein D8Plus
der gewaltsam blockiert bis irgendwas im Dach, vom Anschlagmaterial oder im Kettenzug selbst nachgibt,
und dann richtige Massen schlagartig in Bewegung kommen.
(dass beim runterfahren eines größeren Traversenverbundes ein Motor nicht mitfährt
wäre jetzt kein völlig unmögliches Szenario,
und wer schonmal mit Lassmesszellen hantiert hat weiss ja auch wie schnell und weitläufig sich
schon mit ein paar Klicks die Lastverteilungen in einem Grid verändern können...)

Die Büchse der Pandora öffnet sich morgens beim Aufstehen, und der Tag ist lang genug, um Abends auch den Boden offen zu haben. Ob man dann den Abgrund, oder den Himmel sieht, ist nur Frage der Blickrichtung.

Zitat von "bernd häusler"

Was ist denn das für ein ethischer Ansatz, der Unterschiede zwischen Publikum und Veranstaltungspersonal macht.

Eigentlich sollte die Antwort hierzu relativ einfach sein. Personal ist BGV versichert, Publikum ist teuer. Wer nichts falsch macht, macht nichts falsch.

Zitat von "Kracky"

Eigentlich sollte die Antwort hierzu relativ einfach sein. Personal ist BGV versichert, Publikum ist teuer. Wer nichts falsch macht, macht nichts falsch.

Zumal das Personal im Idealfall die möglichen Gefahren kennt und sich (hoffentlich) entsprechend verhalten kann, beim Publikum lässt sich das nicht sicher stellen.

Folgendes Szenario:
PA hängt an Autokränen. An dieser Stelle müssen wir gar nicht mehr über C1 oder D8+ diskutieren, der Kran Hersteller sagt keine Lasten über Personen und fertig.
=> Die Gefährdungsbeurteilung sagt uns, da darf niemand drunter stehen, arbeiten, tanzen, usw. also wird die Fläche entsprechend abgesperrt. Ob wir dafür richtige Barriers brauchen oder ob ein einfacher Bauzaun reicht, klären wir bereits in der Gefährdungsbeurteilung. Wenn wir Personal brauchen damit das Publikum der gesperrten Fläche fern bleibt, dann müssen auch diese Securitys außerhalb des Gefährdungsbereiches bleiben, im Zweifel muss dann eine zweite Absperrungslinie gebaut werden.

Um auf die konkrete Frag zurück zu kommen:

Zitat von "kob1"

Zusatz: auf "0" gesichert. Die sekundäre Sicherung darf also keine Fallhöhe aufweisen, womit mir beim nächsten logischen Schritt bei tothängen oder d8+ sind. Aber irgendwie sagt da jede Quelle ein bisschen was anderes...

Jetzt stellt sich die Frage ob ein durchrutschender D8 wirklich als Fall zu betrachten ist und welche Lasten dann auf die Sekundärsicherung wirken? Da fehlt mit die Erfahrung und das nötige Fachwissen zu, deswegen würde ich bei auf "0" gesichert bleiben um sicher zu gehen. Bei einer PA haben wir ja meist keine größeren Probleme falls mal ein Motor nicht mit fährt.

Trotzdem würde ich bei Festivals oder vergleichbarem immer auf D8+ für die PA setzten, wenn es nötig sein könnte die PA Wind oder Wetterbedings abzulassen, auch wenn es nur vorsorglich über Nacht gemacht wird. Wobei auch hier wieder die Gefährdungsbeurteilung der Bühne die ausschlaggebende Rolle spielt, es gibt ja auch Kontrukte wo das Gewicht der PA als zusätzlicher Ballast eingerechnet wird.

ich hab die Posts vorher nur überfolgen, falls das schon gesagt sein sollte! Sorry!

Also ich würde unter 2 Bedingungen auch keine PA auf einem Festival Safen!

1. Im Sturmfall würde es zu lange dauern das ganze zu entsichern und herunter zufahren.

Desweitern wer soll in das Dach klettern wenn schon Gewitter in der nähe bzw. direkt am Ort ist?
( ein fall für die Gefährdungsanalyse usw )

2. Rechnerrisch nachgewiesen das das Sytem eigensicher ist, geht auch mit D8.

Hierzu sollte die PA & Co natürlich an mindestens 2 Motoren D8 hängen oder der Motor sollte ausreichend groß dimensioniert sein.

Zum Thema D8+ coole Sache auch für Fastivals!

die meisten PA Systeme brauchen meistens sogar 2t ( 1-2 ) Motoren
einen 2t D8+ Motor schöne Sache!