Gisen / Sanway FP-Baureihe - mögliche Gefährdung

  • Bisweilen bekommt man als Forenbetreiber Infos zugeschickt mit der Auflage, den Informanten nicht zu nennen. In der Regel veröffentliche ich so etwas dann auch nicht.


    Wenn ich hier eine Ausnahme mache, dann deshalb, weil mit dem hier beschriebenen Fehler ein Sicherheitsproblem verbunden ist. Also nicht nur für die betreffende Endstufe und - wegen Ausfall der Schutzschaltung - für die angeschlossenen Lautsprecher, sondern auch eine Brandgefahr ("erheblichen Flammenbildung aus den vorderen Luftansauggittern"). So etwas kann ich natürlich dann nicht für mich behalten.


    Den Informanten kenne ich seit Jahren persönlich; er hat unbestreitbar hohes Fachwissen auf diesem Gebiet und steht in keinem Wettbewerbsverhältnis zum Anbieter dieser Endstufen.



    Zusammen mit der Problembeschreibung gab es auch einen Hinweis, wie sich das Problem beseitigen lässt. Ich habe lange mit mir gerungen, ob ich das auch veröffentlichen soll und kennzeichne es hiermit ausdrücklich als Anregung an eine Fachwerkstatt (Meisterbetrieb), wie eine Modifikation aussehen könnte. Keinesfalls erfolgt hier ein Aufruf an Nicht-Fachkräfte, an den Endstufen zu basteln.


    Zitat

    Bei den Netzteilen der Endstufen „Gisen“ und „Sanway“ aus der FP Baureihe gibt es ein erhebliches Problem mit den Netzteilplatinen. Fällt der Rückkoppelweg zur Einstellung der Betriebsspannungshöhe aus, dann überschreitet die dadurch entstehende Sekundärspannung die Betriebsspannungsgrenzen der eingebauten Elektrolytkondensatoren. Als Folge entsteht Gasbildung mit Öffnen der Überdrucksicherung, was im Einzelfall mit einer erheblichen Flammenbildung aus den vorderen Luftansauggittern verbunden sein kann. Durch ungünstiges Platinenlayout ist auch die Überspannungsschutzschaltung durch den Fehler betroffen, wodurch das Netzteil im Fehlerfall nicht abschaltet.


    Ursache für den Fehler sind abgebrannte Leiterbahnen auf beiden Seiten der Netzteilplatine. Die Leiterbahnen können aufgrund zu dünner Kupferstärke ohne weitere Ursache verbrennen, beziehungsweise wegen zu schmaler Leiterbahnauslegung. Um vorbeugend dem Ausfall der Spannungshöhenstabilisierung und auch der Schutzschaltung entgegen zu wirken, empfiehlt sich eine Modifikation der betroffenen Leiterbahnen durch parallele Anbringung entsprechender Drahtbrücken. Gleichzeitig ist im Bereich der rechten Gehäusewand eine zusätzliche Isolation zwischen den spannungsführenden Leiterbahnen und dem massebezogenen Seitenblech zu ergänzen. Isolierband ist ausreichend.


    Zur Modifikation wird das Gerät durch entfernen des Bodenblechs geöffnet. Anschließend die Frontplatte lösen (vier Schrauben seitlich, sowie das vordere Bedienteil abschrauben) zwecks besserer Zugänglichkeit der abgebildeten Lötstellenseite (rot eingekreister Bereich).
    Bei der Modifikation ist auf sorgfältige Arbeit zu achten. Die Spannung zwischen den zu verlötenden Lötstellen (und zusätzlich verlegten Drahtbrücken) beträgt je nach Modell der Endstufe bis zu 400 Volt Gleichspannung! Alle Arbeiten nur bei vollständig entladenen Sekundärkondensatoren ausführen.






    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Danke für die Warnung. Kleine Ursache und grosse Wirkung. Wärs sinnvoll, die Warnung ohne Modifikationsanleitung im Party-PA Forum auch zu posten? Dort gibt es vermutlich noch mehr Besitzer der Endstufe?

    Der Ton macht die Musik.

  • Ist aber auch ein seltsames Layout.
    "Hilfsleiterzüge" auf der Oberseite; bei der simplen Platine eigentlich garnicht nötig. Und wenn doch dann gleich als Draht...

    Never stop a running System

  • ich möchte mich an dieser stelle ausdrücklich bedanken!
    da ich selbst ab und zu mehrere amps dieses herstellers in betrieb habe und meinerseits keine lust auf feuerwerk vorhanden ist, werde ich den umbau baldmöglichst veranlassen!


    ich möchte an dieser stelle auch gerne nochmal anmerken, dass die benutzer dieser amps bitte auch die bedienungsanleitung beachten - und deshalb keine lasten unter 4 ohm betreiben.
    für niedrigere impedanzen sind die amps nicht ausgelegt.
    aber das steht ja, wie gesagt, im handbuch ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Es ist ein ähnliches Problem wie bei den RamAudio S Serien alter Baureihe. Der Lack von der PCB bröckelt ab und die Leiterbahnen werden durch Chemische Prozesse zersetzt. Das wird durch die Luft beschleunigt die für die Kühlung durch das Gerät geleitet wird.


    Die Reparatur halte ich aber für nicht sehr Toll gelöst. Meine Empfehlung den Draht mindestens mit Heißkleber zu fixieren und diesen auch so anlöten das man den Isolationsabstand nicht unbedingt noch weiter verringert. Isolack(Plastik 70 super) minimiert die Gefahr durch Feuchtigkeit etc. Wenn der Draht sich löst geistert die Versorgungsspannung im Gerät herum.


    Der Abstand der Leiterbahn zum Gehäuse ist viel zu gering! Deshalb auch die Empfehlung die Seite und Deckel vom Gehäuse zu Isolieren.
    Man hätte auch schon vorher vor dem Produkt warnen müssen. Denn mit diesen Mängeln (Isolation) ist eine Erfolgreiche Prüfung nach einschlägigen Normen unwahrscheinlich.


    Tja und für mögliche Schäden, Brand, Personen etc. sind die Gewerblichen Käufer dann selbst verantwortlich und können keinen Vertrieb in Haftung nehmen. So ist das eben wenn man etwas billig aus China kauft und auch noch Kopien :roll:

  • Hallo,
    das höre ich zum ersten mal... Der abgebildete amp ist auch keiner von Gisen Audio, keine Ahnung ob es Sanway ist, Gise jedenfalls nicht. Es wäre ja auch sehr interessant welcher amp es genau war und wie dieser belastet wurde. Bei weit über 100 verkauften Verstärkern von Gisen Audio ist dieses Problem so noch NIE aufgetreten. Genauere infos anstatt wieder alle über einen Kamm zu scheren wäre hier vielleicht angemessen.


    MFG
    Florian

  • Leider ist mit dem CE-Zeichen Tür und Tor geöffnet worden, um Produkte damit zu versehen, ohne dass eine wirkliche Sicherheitsprüfung vorgenommen wurde. Vorher musste jedes Elektrogerät in zweifacher Ausfertigung zum VDE zur Prüfung. Wenn man Glück hatte, bekam man eines noch funktionierend zurück. Bei der stringenten Prüfung konnte man aber wirklich sicher sein. Die laxe Art der EU und der durchführenden Organe mit der Selbstzertifizierung durch die Hersteller wird natürlich ausgenutzt. Nicht nur - aber vorwiegend - durch die Chinesen.

  • Das Problem hat nichts mit der Belastung zu tun. Für die Spannungsmessung wird nicht viel Strom benötigt. Das Problem sind die PCBs bzw. dessen Lack. Wenn man dort drauf tippt bröckelt dieser sofort ab. Durch die Lüftung wird Dreck und Feuchtigkeit dort hinein gedrückt. Die Leiterbahnen faulen einfach weg. Das führt dann zu Fehlfunktionen.
    Es sind immer Bahnen betroffen die im Bereich der Lüftung verlegt wurden. Auf den Bilden sind die schwarzen stellen zu erkennen. Bei RAM hat es 9 Jahre gedauert bis sich das Problem bemerkbar machte.


    So lange niemand an Endkunden ausliefert und dieser zu Schaden kommt interessiert sich niemand ob das CE für $500 irgend wo gekauft wurde oder ob es zu recht aufdruckt ist.


    Die Pflicht geht eben zu den Gewerblichen Käufern über und damit auch die Haftung. Da alle nur $ sehen wird das Risiko bewusst in kauf genommen. Da die Erwartungshaltung sowie so gering ist bei solchen Produkten geht auch keiner solchen Sachen nach.


    Die Bilder zeigen aber auch mehre Versionen, ewt. hat man das Design schon verändert.


    soundfreak77 da du die Geräte verkauft kannst du uns sicher Auskunft geben in welchen Europäischen Institut die Geräte geprüft wurde und ob sie damit das CE Zeichen zurecht tragen? Werden diese auch an Endkunden verkauft ?

  • Zitat von "marcoboy"

    Das Problem hat nichts mit der Belastung zu tun.


    Doch, hat es.
    Das Kupfer dehnt sich nämlich bei Belastung sprich Erwärmung wesentlich mehr aus als die Platine. Und beide zusammen wieder anders als der Schutzlack.
    Das führt dann im Zusammenspiel mit minderwertigem Material, schlechtem Finish, ungünstigem Layout und Umwelteinflüssen (Feuchtigkeit, angesaugter Nebel...) unter Umständen dann zum Ablösen.
    Das Erstellen einer hochwertigen Platte hat schon einen gewissen Aufwand und dadurch ihren Preis.
    Ich habe früher selbst sämtliche benötigte Platinen für die zahlreiche Selbstbauten vom Rohmaterial bis zur Bestückung selbst hergestellt. Abgelöste Leiterbahnen gab es eigentlich nur bei mehreren Reparaturen sprich Lötungen an gleicher Stelle.


    Was mich an so vollgepackten 1HE- oder auch manchen 2HE Kisten stört; sind die dadurch bedingten kleinen Abstände zwischen den recht hohen (400V DC z.B.) Potentialen. Den Deckel ein wenig zusammendrückt, und schon ist der Abstand noch grenzwertiger. Und die Isolation ist manchmal nur ein Stückchen Pappe. Das ist nichtnur bei preiswerten Geräten aus Fernost der Fall.
    Der oben gemachte Vorschlag zur Isolation mit Isolierband ist übrigens nicht zu empfehlen. Durch die Wärme im Gehäuse trocknet Dieses nämlich allmählich aus und löst sich dann irgendwann...

    Never stop a running System

  • Darf nur ein europäisches Institut die CE Prüfung machen? NEIN! Diese Geräte wurden genau wie 90% aller von dort eingeführten Geräte vor Ort geprüft (auch bei namhaften Herstellern so). In diesem sinne ;) Weiter machen...


    MFG
    Florian

  • mit der CE prüfung verhält es sich meines wissens nach so:
    der hersteller muss dafür gerade stehen, dass seine geräte die CE normen einhalten.
    der hersteller muss aber nicht zwingend auch eine CE prüfung machen! 8)


    also ich würde mal sagen, dass die warnung vor dem fehler ja wirklich eindeutig ist. sonst hätte das unser admin sicher nicht hier eingestellt.
    ein einfaches "weiter so" ist da meiner ansicht nach nicht angebracht, auch wenn das problem bei den von dir verkauften amps möglicherweise ja tatsächlich noch nicht vorgekommen ist. vorsicht ist die mutter der porzellankiste.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "soundfreak77"

    Darf nur ein europäisches Institut die CE Prüfung machen? NEIN! Diese Geräte wurden genau wie 90% aller von dort eingeführten Geräte vor Ort geprüft (auch bei namhaften Herstellern so). In diesem sinne ;) Weiter machen...


    MFG
    Florian


    wora das CE Zeichen sagt aus das der Hersteller bzw. der es in Europa in Verkehr bringt alle für das Gerät zutreffenden Normen einhält. Die Normen sind so vielfältig das viele schon über das Manual in Landessprache stolpern.
    Dinge wie Elektrische Sicherheit oder EMV sind so komplex das man als unkundiger oder gar als Hersteller so seine Schwierigkeiten damit hat. Für jemand aus China um so mehr :roll: In manchen Bereichen z.Bsp EMV ist mach auch Ruck zuck im Straftat relevanten Bereich. Um so schneller wenn sich ein Endkunde solch ein Gerät ins Wohnzimmer stellt.



    Ja denn Prüfungen außerhalb Europa werden nicht anerkannt da sie nur mangelhaft bis gar nicht erfolgen. Das ist erst mal so lange nicht relevant bis sich jemand dafür interessiert und die Geräte nachprüft. Sollte das Gerät nicht allen relevanten Normen entsprechen trägt es das CE Zeichen zu Unrecht. Was bedeutet das es so nicht an Endverbrauchern abgeben werden darf.


    Den Schaden hat derjenigen der diese Geräte in den Verkehr bringt, also du oder der Gewerbliche Käufer. Denn die Pflichten gehen auf diesen über. Auch das Thema WEEE‎ , dort registriert und deine Nummer auf den Gerät vorhanden ?



    Kommt es zu Schäden ist dein CE Zertifikat für $500 für den Staatsanwalt wenig interessant. Du hast die Geräte in den Verkehr gebracht hast und ich weiß nicht ob du für ein paar Euros Gewinn für die Chinesen in den Knast gehen willst ?


    Wenn jemand dein Verkauf missfällt Mahnt der dich ganz schnell auch mal ab.


    Das ganze Thema hatten wir damals schon mal. Ganz findige Verkäufer gehen für jeden Cent Gewinn hohe Risiken ein. Reguläre Vertriebe oder Hersteller in Europa minimieren jegliches Risiko in dem sie die Geräte hier Prüfen lassen. Manchmal sogar Stichproben aus jeden Container der ankommt.


    So musst du dir gefallen lassen wenn hier Fachleute auf Mängel hinweisen und dafür sogar noch dankbar sein.

  • Zitat von "marcoboy"

    ...
    wora das CE Zeichen sagt aus das der Hersteller bzw. der es in Europa in Verkehr bringt alle für das Gerät zutreffenden Normen einhält. ...


    was diese antwort an mich angeht: im prinzip habe ich genau das gleiche gesagt. 8)
    das dies auch den "inverkehrbringer" betreffen könnte wusste ich dagegen nicht, klingt aber irgendwie logisch.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "wora"


    der hersteller muss aber nicht zwingend auch eine CE prüfung machen! 8)


    Das stimmt, kommt allerdings auf das Produkt an.


    BSP: Du bist Hersteller für die "Verheiratung" von einem Schaltschrank und einer SPS. Der Zulieferer bzw. der Produkthersteller liefert dir eine Einbauerklärung und CE- Erklärung.
    Dann kannst du deine zwingend notwendige CE-Erklärung auf dieser Grundlage schreiben und mußt nicht extra nochmal prüfen.


    Die Dokumentation bzw. die Anforderungen nach Machinenrichtlinie 2006 z.B. Sprache, Kennzeichnungen, Risikobeurteilung, .... müssen erfüllt sein.

  • Zitat von "Grossmembran"

    Und welcher PROFI kauft solche Amps?


    Vollkommen richtig. Bei Amps von führenden Herstellern kommt es nie zu Problemen, Ausfällen oder anderen Sachen, sondern deren Verstärker laufen Alterungs- und verschmutzungsfrei bis in alle Ewigkeit. :roll:


    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=90622


    Es sollte sich jeder den Verstärker kaufen dürfen, den er als passend erachtet. Und 10 Gisen sind in der Summe ausfallsicherer als die drei LabGruppen, die man für den gleichen Preis bekommt. Gerade als Spare-Endstufe darf es auch mal etwas günstiger sein, Stichpunkt Wirtschaftlichkeit.

  • Zitat von "Grossmembran"

    Und welcher PROFI kauft solche Amps?


    vieleicht sollten wir erstmal die frage klären, wie du "profi" definierst ?


    es gibt auch für den professionellen einsatz durchaus bereiche, in denen man nicht die teuersten amps benötigt.
    gut, wenn das zeug tagtäglich auf der straße ist, ist das natürlich eine andere situation. aber das ist auch nur EIN bereich der professionellen veranstaltungstechnik.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "guma"

    Nein, Erwebsprofis kaufen die Systemamps, die der Hersteller vorgibt, aus vielen guten Gründen, die ich hier bestimmt nicht wiederkäue ... :roll: Der Wichtigste: Die wollen, dass das Zeug Geld einspielt. :wink:


    Es gibt für jeden Zweck den passenden Amp. Dazu gehören aber auch günstige Schüsseln; der Wirtschaftlichkeit wegen. Ich will hier niemanden raten Systemamping durch China-Nachbauten zu substituieren.
    Wenn man aber einfach ein paar Ersatzampkanäle für Monitoring, die ältere Horn-PA oder einfach als Spare im Lager stehen haben will, belasten natürlich die günstigeren, aber leichten und leistungsfähigen Amps die Kasse deutlich geringer, als ein paar fernüberwachbare Touringendstufen. D. h. auch nicht, dass man günstigste selbstimportierte Ware aus irgendwelchen fernöstlichen Hinterhöfen nehmen muss, sondern es gibt durchaus deutsche Vertriebe, die solche Endstufen im Angebot haben.