Dual-Diaphragm Microphone

Bevor wir etwas ganz und gar Sinnloses tun, klären wir zunächst folgende Frage:
Ist dieser Thread die rethorische Frage eines Fragestellers, der die Antwort bereits zu kennen glaubt und eigentlich nur ein bisschen Krawall anzetteln möchte

Zitat von "Kai Pirinja"

Was für ein Marketing-Bullshit!

Dem dummen Endkunden wird hier mit dem Ausdruck "Doppelmembran-Mikrofon" suggeriert, man habe die Technik eines Großmembranmikrofons in ein kompaktes Gesangsmikrofon implementiert. Mithin wird der Eindruck erweckt, dass die Nierencharakteristik duch die Verschaltung von zwei Schwingspulen erzielt wird. Tatsächlich stecken im KSM8 zwei Membranen; Schwingspulen gibt es aber nur eine. Die zweite Membran ist eine Passivmembran. Und damit haben wir ein gewöhnliches Masse-Feder-System. Die Technik ist letztendlich nicht sonderlich anders als bei einem SM58 - ob da nun die Luft allein vor sich hin schwingt, oder noch eine Plastikfolie mitwackelt.

Außerdem wird mit einem weniger ausgeprägten Nahbesprechungseffekt geworben. Klar, wenn die Rückwärtsdämpfung im Tieftonbereich wesentlich geringer ist als bei herkömmlichen Mikrofonen, dann ist auch der Nahbesprechungseffekt nicht so groß.

Und zuletzt soll das Design an das legendäre "Elvis-Mikro" 55S erinnern. Abgesehen davon, dass das pottenhäßlich ist, ist es hochgeradig irreführend. Das einzige, was das KSM8 mit dem 55S gemein hat, ist das dynamische Prinzip und die Richtcharakteristik Niere.

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oder haben wir hier jemand, der die Physik der Anwendung einer zweiten Membran zur Unterdrückung des Naheffekts und zur Gestaltung einer konsistenteren Richtcharakteristik in einem dynamischen Wandler erklärt bekommen und den Unterschied zur Doppelmembrantechnik beim Kondensatorwandler verstehen möchte, da der Begriff "Dual Diaphragm" offensichtlich und warum auch nicht, für unterschiedliche Anwendungen genutzt wird?

Hm, glauben wir also an die Ernsthaftigkeit der Frage a priori nach den zitierten Ausführungen und ohne Entschuldigung für das oben Zitierte?

Ich denke, das überlassen wir Jürgen Schwörer, der bestimmt dem in diesem Forum gewünschten Ingenieurslevel entsprechend eine sowohl verständliche wie auch korrekte Antwort geben kann oder ein ordentliches, marketingfreies paper z.B. aus der Entwicklungsabteilung zitieren und bei der Gelegenheit auch ein paar Mißverständnisse zum Naheffekt ausräumen kann. :wink:

Mich würde das auch interessieren. Auch in Bezug auf das AKG CK77, welches ja auch eine Doppelmembrantechnik nutzt.

Zitat von der AKG Seite:

Zitat

Das Mikrofon verwendet zwei senkrechte Membranen mit einer gegenphasigen Schaltung, wodurch Körperschall und Kabelgeräusche weitgehend unterdrückt werden.

Das Prinzip ist mir soweit grob klar, dennoch wundere ich mich nun über die weiteren "Anwendungen", wie unterdrücken des Nahbesprechungseffektes.

Ohne Ingenieurswissen und aus Sicht eines durchschnittlich begabten potentiellen Anwenders: in der Welt der elektroakustischen Wandler gilt auf beiden Seiten der Übertragung die gleiche Physik, folglich gibt es erfahrungsgemäß auch erstaunlich (?) viele Parallelen zwischen Nehmer- (Mikro) und Geberseite (Lautsprecher). Beispiel: Richtrohr vs. Endfire Array. Und ursprünglich (Grammophon) waren beide ohne elektrische Umwege sogar identisch.
Bei Bassreflexlautsprechern ist die Passivmembran als Masseelement in hochwertigen Konstrukten schon lange durchaus gebräuchlich und anerkannt. Wenn auch vielleicht nicht bei jedem x- beliebigen dummen Endkunden ("Hö? Da is' ja nich' mal ein Kabel dran? Skandal! Marketinggeschwätz! Volksverdummung! Dafür zahl' ich nix!")
Warum sollte es auf der anderen Seite dieser Kette also nicht Ähnliches geben? Also aus rein technischer Sicht jetzt, und allenfalls zufällig auch in Bezug auf etwaige vorschnell- unreflektierte Publikumsreaktionen? :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Teil 1: keine Ahnung ob es wirklich so ist bzw. ob sich das so ohne Weiteres 1:1 übertragen lässt.
Teil 2: jedes Mikro, welches seine Nierencharakteristik mittels Hinzufügung laufzeitverzögerter Schallanteile auf die Rückseite seiner Membran erreicht.

Mädels; das lockt jetzt keinen, der's vernünftig erklären kann, hinter'm Ofen vor. :roll:

Zitat von "guma"

Mädels; das lockt jetzt keinen, der's vernünftig erklären kann, hinter'm Ofen vor. :roll:

da schliesse ich mich an.
zunächst dachte ich ja: oh, super. mal wieder eine interessante fragestellung... aber es plätschert schon wieder ein bisschen hin und her, ohne wirklich verwertbare informationen...
schade, eine antwort auf die frage hätte mich durchaus interessiert.

Keine Erklärung, aber ein Hinweis, der vielleicht für eine weitere Recherche weiter hilft. Von AKG gab es mal dynamische Mikrofone mit einer Zwei-Kapsel-Technik. Ich erinnere mich an ein Modell, das D 3600, ich glaube aus der "Tri-Power-Serie". Allerdings hatte ich es selber nie in den Händen, nur früher mal darüber etwas gelesen. Viel gefunden dazu habe ich leider auch nicht, nur das - immerhin recht erstaunlich für einen Druckgradientenempfänger:

"... einzigartige akustische Eigenschaften durch Verwendung von 2 Wandlersystemen (AKG Zweiwegtechnik) ... kein Naheffekt, dadurch absolut lineare, neutrale Klangübertragung selbst bei Anwendung im absoluten Nahbereich <= 1cm"

Gruß, Jürgen

Hallo in die Runde,

sorry dass ich mich erst jetzt in die Diskussion einklinke - aber durch Urlaub und ISE Amsterdam war ich zwei Wochen nicht mehr im Forum.

Ich beziehe diesen Artikel nun sehr stakt auf das KSM8 - auch wenn der Titel neutral gehalten wurde .... und weil der KSM8 Thread inzwischen geschlossen wurde.

Fakt: Das KSM8 ist mit dem Doppelmembran-Design ein Novum im dynamischen Mikrofonbereich. Es gab schon unzählige Sachen mit zwei Kapseln die zusammen gemischt wurden, dass aber eine Kapsel eine aktive Membran und eine passive Membran verbaut wurde ist komplett neu. Physikalisch gesehen haben wir es also mit zwei Feder-Masse Systemen zu tun.

Betrachten wir und erst das Design einer klassischen Niere. Hier gelangt der Schall von vorne auf die Membran und über Laubzeitglieder auch von hinten auf die Membran. Durch den Schall von hinten entsteht die Richtwirkung. Das kann aber genau für eine Frequenz optimal gestaltet werden.
Nun wird dem Schall, der von hinten auf die Membran treffen muss eine zweite Passive Membran in den Weg gestellt. Wieder also ein Feder-Masse-System, das aber den Nachteilen des ersten Feder-Masse-Systems entgegenwirken kann.

Dadurch kann nun also die Nierencharakteristik über einen größeren Frequenzbereich sehr exakt aufrecht erhalten werden. Ebenso wird die rückseitige Dämpfung (bei 180°) erhöht. Was zu weniger Feedback führt.
Weiterhin wird durch die passive Membran die Nah-Besprechung reduziert.

In meinem Webinar hatte ich dies mit Messkurven unterlegt. (Eventuell werden wir das Webinar bald online stellen können ....)

Beste Grüße

Hallo Jürgen,
Danke für Deine Antwort. Der "Fehler" des starren Laufzeitgliedes auf der Membranrückseite zur Erzeugung des Gradienten ist den Mikrofonentwicklern ja schon lange bekannt und wurde mit dem "VariableD" Trick, bei dem der Schall auf der Membranrückseite sowohl echte unterschiedliche Weglängen zurücklegen kann als auch eine Verzögerung durch das in den Wegen zur Membranrückseite befindliche Medium erfährt, auch erfolgreich angewendet.

Die genannten Ergebnisse
- konsistentere Niere über den gesammten Frequenzgang
- bessere 180Grad Dämpfung
- weniger Naheffekt
wurden damit auch schon in den 60ern erstaunlich gut erreicht. (gängigster heutiger Vertreter RE20)

Der Vorteil, das Gleiche mit einer Passivmembran auf der Rückseite zu tun, liegt wohl zum Einen darin, dass die Wirkung stetiger zur Frequenz ist und zum Anderen weniger auf den Wirkungsgrad geht. Was ich mir ebenfalls gut vorstellen kann, ist, dass das Prinzip weniger Alterungsanfällig sein wird als die bei VariableD verwendete Faser- oder Schaumfüllung des Laufzeitglieds. :wink:

Super würde ich finden, wenn Du noch etwas genauer auf die Physik der rückseitigen Passivmembran eingehen könntest. :wink:

was mich jetzt in diesem zusammenhang brennend interessieren würde:
wie wird denn das in den Schöps kapseln gemacht?
die haben ja auch eine sehr gleichmässige richtcharakteristik und eine extrem hohe rückwärtsdämpfung, benutzen aber meines wissens nach nur eine einzelne membran. dort wird das meiner information nach mit sehr vielen und sehr genau gefertigten bauteilen gemacht.
weiss da zufällig jemand etwas genaueres über deren vorgehensweise?

Das kann man nicht vergleichen. Von den drei Eigenschaften bleibt für MK4 nur die konsistente Niere.
Der 180Grad Frequenzgang hat die kleinmikrofontypische Badewanne durch die Bauartbedingte Aufweitung der Niere im Bass und den Übergang zur Superniere für sehr hohe Frequenzen allerdings ist diese Badewanne für diese Mikrofongattung bei Schoeps am wenigsten ausgeprägt.
Der Naheffekt ist sehr ausgeprägt. Dafür bietet Schoeps die kompensierten Kapseln MK4S, MK4A und MK40 an, die aber an der Abstandsabhängigkeit des Naheffekts nichts ändern d.h. diese Kapseln werden für grössere Abstände dann eben "dünner".
Wir bleiben bitte in diesem Thread bei Tricks mit den oben postulierten drei kombinierten Eigenschaften. :wink:

Zitat von &quot;guma&quot;

Super würde ich finden, wenn Du noch etwas genauer auf die Physik der rückseitigen Passivmembran eingehen könntest. :wink:

Leider kann ich das nicht
Ich kann auch nur die Infos aus USA mit meinem eigenen technischen Verständnis kombinieren.

Um mehr Details zu erfahren müsste mal mit dem Entwicklungsteam reden .... und die Jungs geben nur sehr spärlich Infos weiter. Selbst intern.

Beste Grüße

Schade, einige von uns sind nun mal so gestrickt, dass sie das, was sie benutzen, auch verstehen wollen. Ein 'white paper', eine 'technical note' dazu wäre also für einen ernsthaften sound engineer eine vertrauensbildende Maßnahme. Vielleicht kannst Du das bei Deiner Regierung mal anregen? :wink:

Servus,

ich habe in USA nach einem "White Paper" nachgefragt. Und tatsächlich auch was bekommen ...

https://onedrive.live.com/redir?resid=D886F0204F8C649D!441&authkey=!AODd-a_FCF9Tal8&ithint=file%2cpdf

Beste Grüße

Zitat von &quot;Kai Pirinja&quot;

http://cdn.shure.com/publicati…al_diaphragm_paper_ea.pdf

Sehe ich das richtig, dass das "Dual-Diaphragm" bei 100 Hz bei typischen Wedge-Entfernungen zu Kugel tendiert?!

Dazu muss man aber sagen, dass sich das verlinkt Dokument generell auf klassische umschaltbare Richtcharaktertisitiken mit zwei Nierenkapseln (wie das KSM44) bezieht und recht wenig mit dem Dualdyne Prinzip des KSM8 zu tun hat.

Das KSM8 weist auch bei 100 Hz eine Niere auf.

Es grüßt Jürgen