Veranstaltungsabbruch - Wetter - Zuständigkeiten

Das ist wieder das typische Problem:
Möglichst viel Entscheidungsgewalt haben wollen, aber Verantwortung? Nö, lass mal lieber.

Noch besser sind aber Securities, die während einem Unwetter noch den Nerv haben, Techniker bei ihrer Arbeit zu blockieren... Gibt jemandem eine Uniform und sofort wird er zu einem anderen Menschen. Bewahrheitet sich leider in 99% der Fälle.

Grüße

Also mal ganz ehrlich:
Woher soll der Polizeibeamte im Beispiel einen Plan haben, ob die Trailerbühne nun stehen bleibt oder nicht? Er ist kein Fachmann.
Die Idee, den anscheinend vor Ort vorhandenen Fachmann (der vermutlich eine gewisse Kompetenz ausgetrahlt hat) mal zu fragen, ist doch in dieser Situation nicht völlig abwegig, genaugenommen finde ich das sogar förderlich (sofern der Fachmann dann wirklich Fachmann ist, wovon ja hier jetzt mal ausgegangen werden kann).
Plan B wäre meines Erachtens gewesen das Ganze abzubrechen und den Platz zu räumen. Was mit der Bühne passiert ist in erster Linie ein Problem der ausführenden Firmen. Für die Polizei ist der Schutz der Besucher einzig zur Recht von Interesse.

Die Schuldzuweisungen in Sachen Rock am Ring finde ich kurios. Zuständig ist auch hier meiner Ansicht nach die Gemeinde. Sie hat ihr Ermessen sicher nicht leichtfertig ausgeübt und es gab sicher gute Gründe für die Entscheidung. Und im Ergebnis ist eine Entscheidung für die Sicherheit in meinen Augen immer richtig. Die wirtschaftlichen Interessen eines einzelnen sind dann (zu Recht völlig)untergeordneter Bedeutung. Nach den agB kann es jetzt wohl passieren, dass MLK einen Teil der Gelder zurückzahlen muss. Shit happens, unternehmerisches Risiko.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Gemeinde die Nummer im nächsten Jahr wegen mangelnder Einsicht/Kooperation des Veranstalters garnicht mehr genehmigt.
Gut, dann geht er vielleicht wieder zum Ring zurück, aber auch dort ist im Zweifel eine Gemeinde zuständig, die sich bei heftigen Wetterverhältnisse mal dazu veranlasst sieht das Ding zu stoppen und sieht, dass man sich das auch als Minigemeinde durchaus trauen kann.

Das Problem war nicht der Dauerregen, sondern die Blitze, die nicht so eindeutig vorhersagbar waren. Da das gesamte Gelände dem Vernehmen nach völlig zugeschlammt war, war weder ein vernünftiger Einsatz von Rettungsfahrzeugen möglich, noch eine schnelle Entfluchtung im Falle eines Wetterumschwungs. Daher blieb der Gemeinde vermutlich garnix anders übrig als abzusagen.
Wenn jetzt alle nach einer Ministerentscheidung schreien, nur weil es ein 90kPAx Event ist, dann hat der Minister demnächst viel zu tun. Zuständig dafür ist die genehmigende Gemeinde und fertig.
Mein höchster Respekt ist dem Entscheider in dem Dorf echt sicher. Wer das auch immer entschieden hat, kann sich nun nicht hinter einem Minister verstecken.

Kurz: ich fands gut, weil konsequent und aufgrund von objektiven Entscheidungskriterien entschieden wurde. Wo "wird schon klappen" leider im Extremfall hinführen kann, hat man ja vor ein paar Jahren in Duisburg gesehen. Der Gemeinde war bei der Entscheidung sicher bewusst, dass der Veranstalter weder begeistert ist noch den Ort Mendig für 2017 als Veranstaltungsort erneut favorisieren wird. Gleichwohl wurde zugunsten der Sicherheit entschieden.

Richtig, der Polizeibeamte ist kein Fachmann für Bühnen.
Es sollte aber (wahrscheinlich über die Leitstelle) einen Kontakt zu den Fachmännnern der Stadt, in diesem Fall wohl (Bau-) Ordnungsamt herstellen können.

Ich frag mich eigentlich gerade, wo war der Verantwortliche für diese Veranstaltung? Diese VA hätte doch ohne einen Verantwortlichen gar nicht durchgeführt werden dürfen. Also ich habe es noch nie erlebt das nicht wenigstens ein Ansprechpartner des Veranstalters vor Ort war. Die Polizei ist hier doch der eindeutig falsche Ansprechpartner. Wer hat die Band gebucht und wo war derjenige? Wie oder von wem wäre die Band bezahlt worden?

Zitat von "Pfälzer"

...

Die Band wurde von der Stadt gebucht und bezahlt. Die Verantwortlichen waren offenbar im Wochenende. Deshalb sprach ich die Beamten an, da ich hoffte das diese die Entscheidungsträger / Hirachie der Stadt kennen.

Mein Fazit ist, das es offenbar keinerlei vorbereiteten Maßnahmen zur Kriesenbewältigung gab. Nicht mal ne Telefonliste in der Polizeidienststelle der Verantwortlichen.

Es muss offenbar wie immer erst was passieren...

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Kracky, meinstest Du einen Verantwortlichen, wie er in der entspechenden Versammlungsstättenverordnung vorgeschrieben ist? Der hätte dann ja nicht im Wochenende sein dürfen, sondern auf der Veranstaltung. Nennen wir ihn mal einfach Meister, der Einfachheit halber.

Also meiner Meinung nach wäre der Meister der korrekte Ansprechpartner gewesen. Wo war er?

Zitat von "simonstpauli"

Also meiner Meinung nach wäre der Meister der korrekte Ansprechpartner gewesen. Wo war er?

Wie immer: Zu Teuer...

ich schätze mal, das es sich hier um eine kleinere stadt handelte, oder um eine kleine gemeinde.
dort feiert man gerne feste, zu der natürlich eine liveband für die jungen nicht fehlen darf. man will ja das ganze volk ansprechen. man bucht also eine bühne und eine kapelle, die ihren ganzen kram selbst mitbringt. dann stellt man noch strom und getränkemärkchen zur verfügung.
und das wars dann schon. in kleineren orten gibt es meist niemanden, der sich überhaupt mal mit der materie im weiteren beschäftigt hat. man hat das ja schon immer so gemacht...

Pfälzer hat das also absolut richtig gemacht: er hat mangels ansprechpartner jemanden angesprochen, der wenigstens überhaupt ein bisschen kompetenz hat. ich denke besser konnte man das in der situation nicht lösen.

die frage, die bei mir auftaucht ist folgende:
hätte man, natürlich nur auf weisung des polizisten, überhaupt die berechtigung gehabt, z.b. die planen der bühne zu entfernen um den winddruck zu minimieren? und was wäre, wenn man dabei einen fehler macht und die planen beschädigt werden?

Herrlich...

noch nicht mal eine Seite geschrieben und schon wird es juristisch.

Wenn die Plane vom Wind reißt, ist es Sache des Betreibers der Bühne, mit dem ich kein Vetragsverhältnis habe.

Wenn ich beim Versuch die Bühne retten diese beschädige muss meine Haftpflicht zahlen - wobei sich dann die Frage stellt welchen Auftrag die Bühne zu retten ich denn hatte.

Btw: Wenn ich bei versuch jemanden vor dem Ertrinken zu retten diesem den Arm breche ist alles ok, wenn ich einem Dritten dabei den Arm breche könnte ich mich wegen Körperverletzung verantworten müssen.

Ergo: Bühne nicht anfassen, 112 rufen und denen erklären was zu tun ist. Dann werden die Planen in jedem Falle beschädigt, aber unter dem Stichwort Gefahr im Verzug (Bühne fliegt weg) ist dies dann ein Schaden auf dem der Betreiber der Bühne sitzen bleibt.

Schade, dass das deutsche recht den gesunden Menschenverstand und eine situative Beurteilung kaum noch kennt.

Wobei... sich im zweiten Falle meine Versicherung das Geld ebenfalls beim Betreiber wegen unterlassener Aufsichtspflicht wiederholen könnte.

Ich persönlich finde es auch ganz entspannt im Sommer in der Hängematte zu liegen und auf den Windmesser zu schauen - blöd ist es, wenn es dann sechs steigend wird und man schon mal die PSAgA anlegen muss.

Ein sehr schöner Fall zum durchdeklinieren der Zuständigkeiten und des "Eigentlich..."

Die Stadt bucht Band und Bühne. Nach VStättVO ist dann die Stadt Betreiber und Veranstalter in Personalunion. Der oberste Dienstherr in einer Stadt ist der HVB, der Hauptverwaltungsbeamte, sprich der Bürgermeister. Der hätte die Pflicht gehabt, eine Person (Fachkenntniss nicht erforderlich aber wüsnchenswert) als Veranstaltungsleiter nach §§ 38 VStättVO zu benennen und zu bestellen (Schriftform). Der Veranstalter (VA-Leiter) ist für die Sicherheit der Veranstaltung verantwortlich und hat Anwesenheitspflicht.

Zur Überwachung des Auf- und Abbaus der bühnentechnischen Einrichtungen muss nach DGUV Vorschrift 18 eine Bühnenfachkraft anwesend sein.

Während des Betriebs muss nach § 40 VStättVO eine Bühnenfachkraft (Quali in Abhängigkeit von der Bühnengröße und den Gefahren) vor Ort sein. Der hat allerdings nicht direkt mit der Publikumssicherheit zu tun, was viele fälschlich annehmen, sondern mit den bühnen- und sicherheitstechnischen Einrichtungen, speziell Brandschutz.

Auf gut deutsch: Die Stadt hat hier auf ganzer Linie versagt und das ist tägliche Praxis in Deutschland.

Im konkreten Fall kam erschwerend hinzu, dass sich Pfälzer mit seinem Einschreiten in eine Garantenstellung (gleich dem nicht vorhandenen Veranstalter/Betreiber) begeben hat, was eine sehr heiße Kiste ist. Die Bühne oder irgendwelches Material hätte ich auch nicht angefasst, sondern die Polizisten dazu bewegt, dass sie den Platz großzügig räumen.

Ich denke, hier sollte ein längerer Brief geschrieben werden an alle Verantwortlichen inklusive dem HVB. Es wurden Menschenleben in Kauf genommen.

Traurig das ganze...

das traurigste daran ist, dass genau diese situation ständig vorkommt.
also ich habe schon sehr oft meine anlage auf bühnen aufgebaut, die vom bühnenbauer aufgestellt wurden und danach ohne weiteres personal mehrere tage einfach nur dort standen. und ich bin mir absolut sicher, das in den allermeisten fällen kein eingewiesener verantwortlicher vor ort war.

ich werde das diesen sommer sicher mal genauer beobachten.

Wenn's schon juristisch wird: Meiner laienhaften und durch kein Jurastudium getrübten Einschätzung nach spielen in dieser Situation die §§677 ff. des BGB (Geschäftsführung ohne Auftrag - GoA) eine Rolle. Wir hatten das mal vor Jahren auf einem Zeltfestival: Da entlud sich die über Tage hinweg mit schwüler Hitze angereicherte Wetterlage in einem monsunartigen Regenguss (kaum Blitz und Donner, dafür aber um so mehr Wind und Regen). Da (vermutlich) der Zeltbauer einen der Lüftungsgiebel nicht fest genug verspannt hatte, rutschte eine der Zeltplanen in den Kederschienen etwas nach unten und entspannte sich, wodurch sich ein gewaltiger Wassersack mit etlichen hl Wasser drin bildete, natürlich direkt über dem Publikum. Der Hinweis an den Veranstalter, er möge doch bitte das Zelt räumen lassen, wurde zwar aufgenommen, aber nicht umgesetzt ("Ich kann doch die ganzen Leute nicht in den Regen rausschicken!"). Letztlich haben wir dann die Feuerwehr kommen lassen, die von der Drehleiter frei schwebend über dem Wassersack eine keine Tauchpumpe in den Sack gehängt und die unmittelbare Gefahr beseitigt hat.

Eine Rechnung für den Feuerwehreinsatz habe ich nie gesehen, obwohl meine Kontaktdaten bei der Alarmierung angegeben wurden.

Was sagt das BGB? (Bitte beachten: "Geschäftsführer" ist hier nicht im üblichen Sinne des Geschäftsführers z.B. einer GmbH zu verstehen, sondern ganz weit gefasst als jemand, der an Stelle eines anderen (des "Geschäftsherrn") tätig wird)

Zitat von "§677 BGB - Pflichten des Geschäftsführers"

Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder mutmaßlichen Willen es erfordert.

Zitat von "§678 BGB - Geschäftsführung gegen den Willen des Geschäftsherrn"

Steht die Übernahme der Geschäftsführung mit dem wirklichen oder dem mutmaßlichen Willen des Geschäftsherrn in Widerspruch und musste der Geschäftsführer dies erkennen, so ist er dem Geschäftsherrn zum Ersatz des aus der Geschäftsführung entstehenden Schadens auch dann verpflichtet, wenn ihm ein sonstiges Verschulden nicht zur Last fällt.

Zitat von "§679 BGB - Unbeachtlichkeit des entgegenstehenden Willens des Geschäftsherrn"

Ein der Geschäftsführung entgegenstehender Wille des Geschäftsherrn kommt nicht in Betracht, wenn ohne die Geschäftsführung eine Pflicht des Geschäftsherrn, deren Erfüllung im öffentlichen Interesse liegt, oder eine gesetzliche Unterhaltspflicht des Geschäftsherrn nicht rechtzeitig erfüllt werden würde.

Also:

Wenn ich mich um fremde Angelegenheiten kümmere, so habe ich das auf eine Art und Weise zu tun, wie es der Fremde wahrscheinlich selber getan hätte, wäre er denn da gewesen. (§677)

Tue ich das nicht (§678), so muss ich dem Fremden für die Folgen gerade stehen, es sei denn (§679) ich kümmere mich um eine Verpflichtung des fremden Geschäftsherren, die im öffentlichen Interesse liegt.

jo, öffentliches interesse wäre in diesem falle ja wohl kaum abstreitbar.
trotzdem muss man wohl im einzelfall abwägen: besteht gefahr für fremdes material, finger weg lassen.
besteht gefahr fürs publikum, dann sollte man eingreifen.
natürlich im rahmen der eigenen möglichkeiten. im falle des genannten wassersackes hätte man selbst wohl nichts tun können.

Die andere Frage ist, darf ich überhaupt aufbauen ohne das eine verantwortliche Person vor Ort ist, wie die nun genannt wird ist ja erst einmal nicht so wichtig. Für mich ist es absolut unvorstellbar, das eine Stadt etwas aufzieht und wirklich niemand sich darum kümmert?!

Das, lieber Kracky ist die traurige Praxis in sehr, sehr vielen Städten, Stadchen und Dörfern... Ebenos wie der rüstige-Rentner-Hausmeister, der morgens die Sporthalle aufschließt und den Schlüssel an den Verein übergibt, der sein Fest dort aufbaut: "ihr wisst ja wo alles ist, macht nix kaputt, ich komme morgen früh zum saubermachen."

Das ganze geht ja in ein paar Tagen mit Beginn der Sommerferien wieder los: das örtliche Stadtmarketing hat die glorreiche Idee, einen Abend in der Woche eine kleine Bühne mit Livemusik, Bierbude, Grill und Kinderschminken. Aus Kostengründen übergibt man die Organisation der ganzen Chose dem nächstgelegene Gastronom und übernimmt generös die Druckkosten für 50 Plakate.

Dann passiert folgendes: das örtliche Discoteam erhält den Zuschlag für Licht, Ton und KlippKlappbühne, weil sonst keiner für 400 Euro pro Abend arbeiten kommt und Material mitbringt. Den Ausschank macht der Wirt, den Grill betreibt der ansässige Sportverein (die Einnahmen kommen voll und ganz der Jugendarbeit zugute), Kinderschminken macht die KiTa - spenden für das Ferienprojekt "glasierte Gartenzwerge" sind gerne gesehen. Dazu noch sechs Bands für 300 Euro gebucht und fertig ist die Nummer für weit unter 5.000 Euro. Bei gutem Wetter wiegt der Umsatz an Würstchen und Bier diese Kosten locker auf. Bei schlechtem Wetter legt fast keiner drauf. Der Bürgermeister kommt aber auf jeden Fall Hände schütteln!

Und jetzt frag mal nach dem Verantwortlichen oder einem Veranstaltungsleiter... Das wird ein Spaß! Der hört aber auf, wenn die erste Bö kommt und der 19,99 Euro Pavillon vom Kinderschminken Fahrt aufnimmt...

Kommt keine Bö - läuft die Nummer im nächsten Jahr wieder ganz genau so - bis einer weint!

Zitat von "Kracky"

Die andere Frage ist, darf ich überhaupt aufbauen ohne das eine verantwortliche Person vor Ort ist

Die Frage kann man so stellen, aber mal ehrlich: würdest Du in der Realität den Aufbau verweigern, blos weil der Cheffe nicht da ist?

Gruß Wolf[/quote]

Wenn ich ehrlich bin, wenn ich irgendwo hin komme und vor Ort ist niemand der mir wenigstens das grundlegende zum VA Ort sagen kann, also wo darf ich aufbauen, wo habe ich meinen Strom zu holen usw. den ich dann mehr oder minder als Ansprechpartner des Veranstalters sehe, wüsste ich nicht ob ich aufbauen würde. Außer einer der Musiker, die mich ja gebucht haben, ist in soweit kompetent und involviert das er mir diese grundlegenden Fragen beantworten kann. Ich kann doch nicht von mir aus, nur weil ich der Bandtechniker bin sagen, oh da ist eine Bühne und da ist ja Strom hier baue ich einfach mal auf und schließe an wie ich mir das. Ob das jetzt überhaupt der für meine Band vorgesehene Platz ist weiß ich ja nicht, aber mir doch egal. Ist ja nicht so das oft bei solchen Geschichten mehrere Bühnen stehen, oder bestimmte Stromkreise nicht genutzt werden dürfen. Ich würde mich wohl nicht so weit aus dem Fenster lehnen, aber mag ja sein das wir auf dem Dorf hier da noch ein wenig anders ticken.

Zitat

Außer einer der Musiker, die mich ja gebucht haben, ist in soweit kompetent und involviert das er mir diese grundlegenden Fragen beantworten kann.

Gegenfrage: wodurch ist der Kollege denn nun qualifiziert? Weil er dich gebucht hat? Weil er kompetent und involviert erscheint / ist? Oder - und hier wirds relevant - weil er Veranstalter ist oder vom Veranstalter die Wahrnehmung seiner Pflichten übertragen bekommen hat? Und: kann er das überhaupt sein?

Nur weil er dich gebucht hat und kompetent erscheint, ist besagter Kollege nämlich noch lange nicht automatisch der verantwortliche Ansprechpartner. Setzt er sich den Hut auf und es passiert was (oder es gefällt dem Veranstalter schlicht nicht) kann sowas dummerweise jede Menge Unbill nach sich ziehen.