seltsame Klang-Abstimmungen von Monitoren neuester Bauart

  • Mir ist sowas vor ein paar Jahren bei einem Monitorvergleich auch schon aufgefallen. Da stand ein seinerzeit sehr populärer Britischer Wedge (dezidiert! keine Mufu!) gegen Wettbewerber, der auch tierisch viel Bass machte. Mit Werkspreset. Alle Anwesenden fanden den so auf ersten Eindruck "schön fett"... allerdings in der typischen Monitoranwendung: Null Durchsetzungsvermögen. Viel eher hörbar am Limit und Stimme kaum "nach vorn" zu bringen. Da waren die "dünneren" Konkurrenten weit überlegen.


    Die Runde war sich damals auch recht schnell einig, dass in der typischen Bühnensituation der Bassanteil überflüssig, gar störend ist, da von der Front-PA und über den Bühnenboden sowieso schon jede Menge Bassmulm ankommt. Da ist "Durchschlagskraft" im Rhytmusbereich (100-200Hz) und viel Gain before Feedback deutlich wichtiger und nützlicher für eine tight spielende Band.


    Mutmaßungen gingen in die Richtung, dass man offenbar den Sound "verkaufsfreundlich" gestaltet hat... Leute, die den Wedge allein probehören, könnten eventuell den "fetten" Sound bevorzugen und dabei die tatsächliche Bühnensituation unbeachtet lassen...?

  • Nunja jede Box die man auf den Boden legt wird im Tiefton Bereich betonter spielen. Ich würde die Messung und den Eindruck nicht überbewerten. Ich kann mir schon vorstellen das der 4" Treiber in Verbindung mit den beiden 10" durchaus in der Lage ist sich durchzusetzen und von der Richtwirkung ist diese Kombination auch nicht so falsch.


    Von Basslastig kann man wohl kaum sprechen, denn sie fällt nach 100HZ relativ schnell ab.

  • ich möchte das ergebnis ja eigentlich auch nicht überbewerten, schliesslich habe ich ja durch ein paar anpassungen für den gig noch wirklich brauchbare ergebnisse herausgeholt. die box ist an sich also sicher nicht grundsätzlich irgendwie schlecht. für meine anwendung ist die grundeinstellung jedoch unpassend, diese box muss ich also zwingend korrigieren.


    wenn ich vor dem gig genug zeit habe, messe ich seit vielen jahren grundsätzlich jede monitorbox die ich noch nicht kenne. das gehört einfach zu meiner persönlichen arbeitsweise.
    ein frequenzgang mit so einer deutlichen grundtonanhebung plus mittenloch ist mir bisher jedoch noch nicht untergekommen (ausser defekte).
    deshalb gehe ich ja mittlerweile, wie manche kollegen, davon aus, das es sich hier um eine monitorbox für eine ganz spezielle anwendung handeln muss. und nur das würde diesen frequenzgang wirklich erklären. denn mir geht es da einfach wie AlphaC: mich stört ganz einfach so eine grundtonanhebung für den monitorsound, ich finde das im normalfall kontraproduktiv. ausnahme: ein spezieller zweck, für den so ein frequenzgang eben passend wäre.


    by the way: da ich es nicht glauben wollte ging ich zunächst von einem defekt in der box aus. sodann habe ich noch zwei weitere boxen gemessen, alle haben dieses verhalten gezeigt. da wusste ich, das es so gewollt ist.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "zegi"

    Ich habe lange genug aufgelegt, um sagen zu können, dass ein Wedge am Boden für DJ Anwendungen nicht taugt. Warum genau kann ich nicht beschreiben, aber es war jedesmal furchtbar. Eine 8"/1" Box auf Ohrhöhe geht, ein 15"/2" Brummer am Boden ist nix.


    Absolut. Für einen DJ gibt es bei mir in kleinen Setups ein oder 2 Tops/Mufus auf Stativ, wenn es dicker werden soll, meist pro Seite ein Doppel 15" Sub plus eine Wedge im Paket. Dan nutze ich das LowEnd, um im akustischen Crossover Addition zu bekommen, so daß ich mehr Headroom im Lo-Weg der Wedge bekomme. Daher mag ich, wenn Wegdes, die ich dafür nutze, nicht zu dünn abgestimmt sind.


    EDIT: Quote repariert.

  • Hallo Wora,


    finde den Thread recht interessant hier. Bezüglich deiner Abstimmung eines Bodenmonitors/Wedge habe ich eine Frage. Wie sieht bei dir da der Frequenzverlauf im Detail aus? Malst du beim EQen einen absolut geraden Strich zwischen 60Hz - 16kHz ? Oder machst du ggf. sogar noch eine zusätzliche Absenkung von Bass (60 - 200hz) und der Höhen (>8kHz) um Feedbacks zu vermeiden von Frequenzbereichen die für die Stimmenpräzenz nicht so relevant sind?
    Im PA Frontbetrieb hat man ja in der Regel immer ein wenig "Badewannen Kurve" und hebt Low-Mid und den Hochtonbereich leicht an. (Betonung liegt auf leicht!)


    Meine Praxiserfahrung mit Wedges ist derzeit noch eher gering. Wenn ich jedoch einen solchen Einsatz habe, könnte das "Gain before Feedback" ruhig deutlich höher liegen, als ich bisher die Erfahrung gemacht habe.. Künstler schreien natürlich oft gern mal "immer noch viel zu leise". Bisher hab ich mit dem Digipult einfach die betroffenen Frequenzen schmal rausgezogen, aber ich denke das geht noch "eleganter".


    Daher würde ich mich gern mal in Ruhe meine Box schnappen, welche ich als Monitor einsetze, die entsprechend einmessen und ein Floor-Monitor DSP Setup kreieren. So dass ich bereits eine vernünftige Ausgangsbasis habe, selbst wenn keine Zeit für eine Vor-Ort Messung ist.


    Gruß Jan

    Live Dabei - Eventtechnik aus 59457 Werl.

    Audio-Zenit XP/ND, RCF TT, Coda N-RAY, Shure QLXD, Sennheiser EW500, AT IEM 3000, Chamsys MQ500, GLP X4, Cameo Z300

  • Monitore/ Monitoranlage "einmessen"? :roll:
    Nimm ein SM58, deine Stimme und deine Ohren - und dann üben, üben, üben; sonst wird das nichts. Das war vor 40 Jahren schon so. Und das ist heute, allen DSPs und Messprogrammen dieser Welt zum Trotz, immer noch so.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Nein Billbo.. das was du grad meinst, mach ich ja sowieso. Jede Bühne ist ja immer etwas anders..


    Aber ein Grund-Preset, wo bereits durch die Bodenankopplung die Low-Mids bzw Bässe abgesenkt werden, kann man trotzdem vorbereiten.. genauso wie man "dellen" im Frequenzgang ggf. schonmal vorher ausbügeln kann.


    Der Rest bzw. die Details sind natürlich Praxiserfahrungen. Im PA einmessen habe ich da schon genug. Dennoch interessiert mich eure Abstimm-Praxis, vorallem in Bezug auf GBF und Verständlichkeit der Sprache/Musik für den Künstler.


    Wie Wora ja bereits am Anfang meinte ist die Badewannen abstimmung der von ihm getesteten Monitore nicht sehr Vorteilhaft bezüglich Verständlichkeit.

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  • Wie sollte ein 'Preset' für einen 15“/2“ Standardwedge dann aussehen? So, dass es für den halbhoch auf ein Case gebauten einsamen Single Wedge des Keyboarders auf einer gemauerten Open Air Bühne passt? Oder eher so, dass es für die Viererburg des Sängers auf einer dröhnigen Mehrzweckhallenbühne hinhaut? Wofür habt ihr eigentlich die ganzen Knöpfe an euren schönen bunten Digitalspielzeugen? Das Wedgepärchen da hinten in der Ecke liefert an seiner Position zu viel Pfund untenrum? Einmal kurz hinhören, EIN Handgriff am Mixausgangs- EQ, und das 'Problem' ist gelöst...
    Das alles ist und bleibt erfahrungsgestützte Handarbeit. Und zwar 'von Null'; jeden Tag und auf jeder Bühne für jede Position aufs Neue. Alles andere ist Murks, Faulheit oder Selbstbetrug; insofern ist diese Diskussion eigentlich nicht sonderlich sinnvoll. Genau so wenig übrigens wie Badewannenabstimmungen von Lautsprecheranlagen für Livedarbietungen.
    Wenn's dafür aus zeitlichen/ personellen/ motivationsbedingten/ sonstigen Gründen irgendwann nicht mehr reicht: auf Livekonzerte verzichten und Playbacks abspielen. Das schafft Zeit und Luft für's Rumspielen an 'Presets'. :wink:


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat von "billbo"


    Das alles ist und bleibt erfahrungsgestützte Handarbeit. Und zwar 'von Null'; jeden Tag und auf jeder Bühne für jede Position aufs Neue. Alles andere ist Murks, Faulheit oder Selbstbetrug ...


    Bei aller Liebe zur Speicherei ... hier muss ich Billbo uneingeschränkt Recht geben: Monitorbox EQ immer von Null! Bitte lernen, wie viel der Standort, die akustische Umgebung und die umgebende Mikrofonie ausmachen können. Daher teile ich Monitore nicht in 'flat' = gut und nicht flat = schlecht sondern in 'EQ-bar' und 'nicht-EQ-bar' ein. :wink:

  • Zitat von "billbo"

    Wie sollte ein 'Preset' für einen 15“/2“ Standardwedge dann aussehen? So, dass es für den halbhoch auf ein Case gebauten einsamen Single Wedge des Keyboarders auf einer gemauerten Open Air Bühne passt? Oder eher so, dass es für die Viererburg des Sängers auf einer dröhnigen Mehrzweckhallenbühne hinhaut?

    Flat, Halbraum, d.h. single auf resonanzfreiem Untergrund - alles andere sind Variablen, die sich durch Abstände etc. stetig in alle denkbaren Richtungen ändern.
    Ich persönlich mag ja Lautsprecher, bei denen man ab dem ersten Moment das Gefühl hat "Ja das funktioniert, damit kann man arbeiten." Es gibt Modelle, da komme ich in den meisten Umgebungen mit 3 Bändern aus, bei anderen denke ich, ich fahre gerade über irgendwelche Alpenpässe.

    Zitat von "billbo"

    Wofür habt ihr eigentlich die ganzen Knöpfe an euren schönen bunten Digitalspielzeugen?

    Nicht, um den Lautsprecher-/Controller-/Systemendstufenfabrikanten die Arbeit abzunehmen. Sondern um die Folgen durch örtlich gegebene Variablen möglichst gering zu halten.


    Welchen Sinn hat es, wenn ich im Pult eine Frequenz boosten muss, weil der Lautsprecher eine "Geschmacks-Mittensenke" vom Hersteller verordnet bekommen hat? Aber die Frage hast du selber ja schon beantwortet:

    Zitat von "billbo"

    insofern ist diese Diskussion eigentlich nicht sonderlich sinnvoll. Genau so wenig übrigens wie Badewannenabstimmungen von Lautsprecheranlagen für Livedarbietungen.


    Zitat von "billbo"

    Das alles ist und bleibt erfahrungsgestützte Handarbeit. Und zwar 'von Null'; jeden Tag und auf jeder Bühne für jede Position aufs Neue. Alles andere ist Murks, Faulheit oder Selbstbetrug;

    Da gebe ich dir und guma uneingeschränkt recht. Aber darum ging es auch nicht wirklich...

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Zitat von "Jan"

    Hallo Wora,


    finde den Thread recht interessant hier. Bezüglich deiner Abstimmung eines Bodenmonitors/Wedge habe ich eine Frage. Wie sieht bei dir da der Frequenzverlauf im Detail aus? Malst du beim EQen einen absolut geraden Strich zwischen 60Hz - 16kHz ? Oder machst du ggf. sogar noch eine zusätzliche Absenkung von Bass (60 - 200hz) und der Höhen (>8kHz) um Feedbacks zu vermeiden von Frequenzbereichen die für die Stimmenpräzenz nicht so relevant sind?...


    auf diese frage möchte ich gerne eingehen.
    also für mich habe ich folgende vorgehensweise gefunden (wie gesagt, wenn genug zeit dafür ist):
    zunächst messe ich den wedge und mache ihn mit dem EQ im pult einigermaßen "flat".
    das "monitorloch", welches meist irgendwo im bereich 200-400Hz liegt, bearbeite ich dabei übrigens nicht. das ist eine laufzeitbedingte auslöschung, die man mit EQ nicht wirklich in den griff bekommt.
    danach geht die arbeit dann manchmal aber erst los:
    ich nehme ein gesangsmikrofon und spreche hinein. da ich nebenher als sänger (nein, kein profi!) tätig bin, habe ich im laufe der jahre ein bisschen gefühl dafür entwickelt, wie ein monitor reagieren sollte. und dann versuche ich den monitor so einzustellen, das er gut reagiert und mir meine stimme "auf der nase steht". in der regel lasse ich dabei übrigens die PA an, so dass ich die interaktion zwischen wedge und PA abschätzen kann. nach meinem höreindruck filtere ich dann zusätzlich zum "flat-EQ" die bereiche, die mich stören könnten. das betrifft in aller regel vor allem den grundton, denn hier ist das übersprechen durch die PA am deutlichsten. bässe reindrehen muss ich da tatsächlich in den allerwenigsten fällen, lieber stimme ich die sache etwas zu schlank ab als zu fett.
    und irgendwann habe ich dann eine einstellung gefunden, wo ich merke: ja, jetzt fühle ich mich wohl, mit dieser einstellung würde ich auch gerne ein konzert bestreiten. und die allermeisten sänger fühlen sich dann auf den von mir so eingestellten monitorwegen ebenfalls wohl.


    es hängt dann auch sehr von den boxen ab, wie schnell man zu einem guten ziel kommt. und natürlich auch von der raumakustik.


    dazu gehört natürlich erstmal viel übung! du musst deine ohren regelrecht trainieren, um schnell erfassen zu können, wo es hakt und an welchen stellschrauben man drehen könnte. das geht nicht von jetzt auf nachher.
    es schadet übrigens überhaupt nicht, wenn man nebenher selbst ein bisschen musik macht. das hilft sogar enorm, die bedürfnisse der musiker wirklich zu verstehen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Mit der Arbeitsweise bist du auf den meisten Bühnen Bühnen verloren. Da du so nie genug Gain for feedback erreichst.


    Aux Master runter,Gain hoch, Gesangsmikro normal vorstellen und Aux langsam hoch kurz bevor es Koppelt. Frequenz moderat raus ziehen-> Aux weiter hoch ziehen. Die Kunst ist es den Punkt zu finden wo der Monitor laut genug ist und nicht alle Bänder gezogen sind ;) . Bei dem Verfahren zieht man üblicherweise alles mit raus was auch schlecht klingen würde, da diese Stellen auch meist immer zur Kopplung neigen.


    Eigentlich ist es relativ egal wie die Kiste klingt, von Technisch nicht funktionierenden Zeug mal abgesehen.

  • marcoboy: das kommt mir (leider :? ) sehr bekannt vor. Und danach komme ich dann als Bandtonler auf die Bühne, spreche kurz ins Mikro, denke mir "oha, Jugend forscht", und gebe dir umgehend die Anweisung "bitte alles flat/ auf Null. Und ab jetzt machst du bitte genau das, was ich dir sage". Häufig muss ich dann erst mal noch mehrfach nachhaken bis der forschende Kollege verstanden hat, was 'alles flat' bedeutet. Flat means FLAT! Kein Kanal- EQ, kein Lowcut, kein Mix EQ, kein GEQ, keine 'Erfahrungswerte', kein 'Spezialsetup'.
    Anschließend spreche ich noch mal ins Mikro und weiß dann nach kurzer Zeit ziemlich gut, was die Lautsprecher-/ Endstufen-/ Schutzschaltungskombination kann. Und dann erst fängt die Arbeit an, aus dieser Kombination das für die konkrete vor- Ort- Situation bestmögliche Ergebnis herauszuholen.
    Und die sieht völlig anders aus als das, was du da beschreibst. :)


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Vor allem: Für wen gestaltest du das "Maximum Gain before Feedback"? KSM9-Superniere auf Stativ? Oder die Shouter-/Rapperfraktion, die beim SM58 jegliche Richtcharakteristik mit ihrer Handhaltung zunichte macht und dabei noch einen schönen Mittenboost erzeugt? Brillenträger? Beim headbangen Mikrofon-in-Lautsprecherbox-Halter? Mikrofon onAxis oder leicht nach links oder rechts versetzt? (vor allem bei seitlichen Hochtönern, z.B. PS15)
    Wenn du alle Eventualitäten im Grundsetup als gegebene Tatsache einkalkulierst bleibt dir fast keine Energie in irgendeinem Bereich der für die Verständlichkeit eine Rolle spielt mehr übrig. Das ist Sache des Bandtönlers (falls es den gibt), auf solche Eigenheiten der Musiker gezielt einzugehen.


    Zitat von "marcoboy"

    Bei dem Verfahren zieht man üblicherweise alles mit raus was auch schlecht klingen würde, da diese Stellen auch meist immer zur Kopplung neigen.

    Hast du dir mal den Frequenzgang eines SM58 aus 120°-Richtung bei 1,5-2m Abstand zur Signalquelle angeschaut? In einem Hallraum mag das ja noch halbwegs stimmen, zum Glück arbeiten wir nicht in solchen - wenn auch manche Locations daran erinnern mögen.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Er schreibt ja auch nicht von GBF, sondern von

    Zitat

    ... Gain for feedback ...

    Das ist einfach ein ganz anderer Ansatz.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Selbst, wenn der Musiker das zum einpfeifen verwendete Mikro so wie es ist auf dem Stativ benutzt funktioniert das nicht, weil während der Koppelorgie der Körper des Musikers als Reflektionsfläche fehlt und sich das Ergebnis allein dadurch ändert.

  • Es war leider etwas zu früh :roll: Ich meinte natürlich gain before feedback.


    Du hältst ja die Keule nicht direkt rein, sondern in normaler Position zum Künstler hin. Ich sagte ja man muss wissen wann man damit aufhört. Das dient ja auch nicht dazu einen verkorksten Lautsprecher gerade zu biegen sondern Problematische Bereiche zu finden und wegzuziehen.


    Das Einmessen bringt eigentlich keinen etwas, da die 58er Keule bei 180° genau so problematisch bleibt. Was machst du wenn nicht genug Pegel aus der Kiste kommt ?


    Was ist eigentlich Feedback? Mitkopplung, Schwingkreis.. Sagen wir mal es mal so, wo es nicht darauf ankommt ist Wora sein Verfahren durchaus anwendbar.


    Das mit der Reflexion ist Quark da die Phasen unterschiedlich sind. Die Arbeitsweise ist immer -3db unter dem Punkt wo es koppeln würde. Die Lautstärke die man damit erreicht ist so groß das man fast nie in die Verlegenheit kommt den Headroom voll auszunutzen.

  • Zitat von "ERICH"

    Selbst, wenn der Musiker das zum einpfeifen verwendete Mikro so wie es ist auf dem Stativ benutzt funktioniert das nicht, weil während der Koppelorgie der Körper des Musikers als Reflektionsfläche fehlt und sich das Ergebnis allein dadurch ändert.


    Nicht zu vergessen die Mundhöhle und ggf. vorhandene Kopfbedeckungen. Ich sag nur Countryband, Soundcheck in Zivil, beim Gig Cowboyhüte. Das ist Spaß auf der Arbeit ;)

  • Ich mache es mitunter genau so wie wora und zwar, und so hatte ich ihn auch verstanden, wenn ich bandtonler bin.
    Meine "festen" Bands sind Gott sei dank nicht so laut bzw. Halbwegs diszipliniert.
    Dort habe ich auch recht gut im Ohr wie deren Erwartungshaltung an den Sound des Monitors ist.


    Wie so oft gibt es hier verschiedene Ansätze für verschiedene Anwendungsbereiche, beim Job als "Haustechniker" oder vorbereitender festivaltechniker mache ich es so das ich mit schätzeisen rta aus dem Handy und Blick auf die Amps schon mal schaue wo die heißen Frequenzen sind und bei welchen Pegel am Pult der limiter hallo sagt.
    Diese Infos kann ich bei bedarf dem Kollegen weiterreichen.


    Ausnahmen gibt es aber auch da, bei "jugendbandfestivals" z.b. Nehme ich auch einige Vorsichtsmaßnahmen für übermotivierte techs, z.b. Gibt es in einigen Locations für die wedges keine Controller sondern nur den nackten amp. Dort Patche ich dann schon mal einen möglichst unsichtbaren lowcut setze einen limiter im Pult oder ziehe ein zwei Frequenzen wo ich eh weiß das sie sonst stören.
    Aber auch da: jeder Tag ist anders und oft werfe ich die gemachten Einstellungen schon bei Eintreffen der ersten Band wieder aus dem System.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio