z.T. massive Störungen im Funk

  • Hallo Kollegen,


    ich hatte/habe das Problem, dass an einem VA Ort es zum Teil immer wieder zu massiven Störungen im Funk kommt. Das Kurriose dabei ist, dass es sowohl das alte (733-823) als auch die neuen (ISM-Band, Mittenlücke, 1.8GHz) Frequenzräume betrifft.


    Es kamen niemals mehr als 2 Strecken im selben Frequenzband, als auch in Summe zum Einsatz. Die Strecken waren aufeinander abgestimmt und beim Soundcheck war auch alles (bis auf einmal) gut. Sobald die Show losging, kam es zu den Störungen. Kann das am Publikum und deren wild funkenden Handies liegen? Im Bereich LTE (800 - 823 MHz) würde ich das noch verstehen.


    Zum Einsatz kamen Strecken von AKG, Sennheiser und Shure. Alles Mittelklasseanlagen. Bei Anlagen, welche das Anbieten, wurde ein Scan gemacht, bei Anlagen die das nicht können verließ ich mich auf die HF Pegelanzeige.


    Die zu überbrückende Distanz war in der Regel < 5m. Es kamen die handelsüblichen Stummelantennen direkt an den Empfängern zum Einsatz. Die Empfänger (wenn zwei am Start waren) standen in nächster nähe zueinander (im Rack eingebaut oder frei positioniert), wurden aber auch testweise ein wenig auseinander gerückt. Auch standen die Empfänger frei, an exponierter Stelle und auf Sichtverbindung.


    Interessanterweise gab es im Bereich 800 - 820 MHz recht wenig Störungen.
    Ganz massiv war es im ISM Band. Auch der 1.8 GHz Bereich war teilweise deutlich gestört.
    Im Bereich ab 733 MHz kam es auch zu Störungen, wobei diese nach Anpassung der Frequenzen störungsfrei liefen.
    LTE Mittenlücke war bisher immer safe. Wie es dort im Moment aussieht weiß ich nicht, doch bis vor 2 Monaten war da alles gut.


    ISM Band wundert mich nicht sehr, obwohl in nächster Umgebung keine mir ersichtlichen Geräte vorhanden waren, welche auf dem ISM Band sendeten. Dennoch traten hier, wie schon erwähnt, die massivsten Störungen auf.


    Auch was das 1.8 GHz Band angeht. Hier gab es auch immer wieder Aussetzer, welche aber nicht so massiv wie im ISM Band waren.


    Was aufgefallen ist, dass je nach Standort des Senders die Strecke signifikant einbrach bzw. abriss. Sicher gibt es destruktive Interferenzen, doch dazu soll ja das Diversity abhilfe schaffen. Die Shure und die AKG waren echte true diverstiy Anlagen. Bei den Sennheisern bin ich mir nicht ganz sicher.


    Nach meinem technischen Verständnis ist da irgendwo der Wurm drin.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Drop outs bei den Systemen mit Pilotton bzw. kurzfristiges Aufrauschen und dann hat eben die Rauschsperre zugeschlagen.
    Man sah deutlich, dass der HF Pegel am Empfänger immer mal wieder in den Keller ging, eben je nach dem wo der Sender sich gerade befand. Doch selbst bei minimalsten Bewegungen brach der HF Pegel urplötzlich ein.


    Störsignale im AF waren nicht zugegen. Daher würde ich von meinem Standpunkt aus einen "Störsender" mal ausschliessen wollen. Dieser sollte ja dann irgendwelche Artefakte auf dem AF produzieren und der HF Pegel sollte ja dann nicht unbedingt deutlich einbrechen.


    Ich würde sagen, dass es sehr scharfe, definierte Stellen waren. Daher Tippe ich auf Interferenzen, wobei diese ja auch vom Frequenzband abhängen und es sich zeigte, dass es augenscheinlich immer wieder dieselbe Ecken waren, in denen das Signal einbrach.


    Im ISM Band war eine Übertragung praktisch sinnfrei, da es zu massivsten Drop outs kam. So etwas hatte ich bisher noch nie. Selbst als Sender und Empfänger nur noch eine Strecke von unter 3m zu überbrücken hatten, ging es nicht.


    Komisch ist eben auch, dass beim Soundcheck (kein Publikum, keine größere Anzahl an wild funkenden Handies in der Nähe) alles gut ist und dann während der Show die Strecken zum zicken anfangen.

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  • Ja, immer derselbe VA-Ort.


    Neuerdings gibt es da auch DVB-T, das ist aber schon seit einem der EM2016 und auch schon davor wohl so. Die Störungen sind mir jetzt erst seit ca. Mitte Juli aufgefallen.


    Irgendwo weiter weg sieht man einen Sendemasten, welcher anscheinend neu ist. Mir ist er bisher nicht aufgefallen. Das wird wohl Mobilfunk sein. Der DVB-T Mast liegt ganz woanders und ist nicht zu sehen.


    Flugplatz... nö. Der nächste den ich kenne ist Stuttgart.

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  • Die Art der Störung passiert, wenn ein starker Sender in der Nähe der Empfänger benutzt wird. Das muß garnicht auf den genutzten Frequenzen passieren, das passiert auch bei anderen Bändern, das liegt an der hohen Feldstärke und der zu niedrigen Großsignalfestigkeit der Empfänger. Handys können das nicht sein, die schicken die Daten der Sprache in Packets mit Pausen dazwischen, was das typische 'tackern' erzeugt. Ich würde auf Handfunksender tippen (Security? BOS) oder benachbarte Amateur- oder CB-Funker, kann auch im Auto vor der Tür stehen.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • Das heißt man müsste wirklich mal mit einem Scanner das Frequenzband durchgehen, um so etwas zu entdecken.


    Security mit Handfunken gibt es bei den Aufführungen dort nicht. Auch nicht auf dem Gelände an sich. Was die Besucher so in den Taschen mit sich schleppen weiß ich allerdings nicht.


    Ansonsten wüsste ich aber auch nicht wo in der Nähe ein Sender steht, vor allem einer der erst innerhalb des letzten halben Jahres in Betrieb ging. Das ist ungefähr der Zeitraum, ab dem diese Störungen auftraten und nunmehr immer massiver wurden.


    Wegen Handies/LTE im Bereich 800-820 MHz.
    An einem anderen Ort, mit einer fest installierten drahtlos Anlage (Theaterbetrieb) im Bereich 800 - 820 MHz hatte ich ein ähnliches Problem. Hier waren aber deutliche Artefakte zu hören. Bei den Proben war alles gut. Während denr Aufführungen traten immer wieder sporadisch Störungen mit eben seltsamen Artefakten auf. Dieses typische takatak takatak takadrrrrr vom GSM Netz war es aber nicht. Es waren Knack und Prasselgeräusche ähnlich eines defekten Steckers zwischen Mikro und Sender. Diese waren aber definitiv OK. Nachdem die Frequenzen neu eingestellt wurden (es betraf genau 1 Kanal von 8) war Ruhe. Das war mit 90% Wahrscheinlichkeit den Handies des Publikums geschuldet. Allerdings eben nur auf einem Kanal von 8. Ich dachte immer, dass die über die gesamte Bandbreite streuen. Hmm....


    Ich bin also immer noch an Lösungsansätze oder Verursachermöglichkeiten interessiert.

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  • Also ich hatte mal grosse Störungen durch schlechte Netzteile von LED Fluter, war dann eben auch nur am Abend bei der Show. Die haben ziemlich breitbandig reingestört.

    Georg Hrauda, Österreich

  • Guter Tip, danke.
    Leider sind die Störungen auch dann da, wenn kein Licht dabei ist und es stört nicht beim Soundcheck und da wird das Licht auch mitgefahren zumindest ist es irgendwie aktiv und gedimmt.


    Ich denke, dass gerade an dieser Örtlichkeit so viel Wellensalat ist, woher auch immer. Wenn man es weiß kann man sich darauf einstellen. Doof ist es dennoch, vor allem wenn die Künstler selbst ihre Strecken mitbringen und nutzen, diese dann kläglich versagen und unser Name steht auf dem Schild. Dem Publikum ist es wurscht wer es verbockt und der Ansprechpartner steht ja auf dem Schild wer's durchführt. Andererseits kann ich dem Künstler nicht vorschreiben ein drahtgebundenes Handmikro zu nehmen, denn dann wäre ja alles gut. Statt dessen suche ich nun nach Lösungen, um zumindest Schadensbegrenzung zu betreiben. Eine funktionierende Funkanlage, welche stressfrei in dieser Umgebung arbeitet wäre allerdings echt schön. Da kann ich dann sagen, dass genau diese Anlage einzusetzen ist und es kann mir dann egal sein, ob der Künstler seine eigene Kiste dabei hat oder nicht.


    Die Mittenlücke scheint im übrigen dort zu funktionieren. Zumindest bis noch vor 3 Monaten. Da hatte der Künstler zwei Mittenlückenanlagen am Start und die spielten stressfrei. Allerdings mag ich die Mittenlücke nicht. Da unsere Funke sowieso Altmetall nunmehr ist und was neues her muss wird es wohl unter 600 MHz gehen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • in diesem falle würde ich mal bei der bundesnetzagentur nachfragen.


    vor vielen jahren haben wir die auch mal bemüht (damals noch "BAPT"), weil wir in einer festinstallation probleme mit der mikrofonübertragung hatten. die waren sehr nett und haben das problem auch tatsächlich gefunden: es lag an den steuergeräten für die lichtdecke. einzeln hatten sie zwar eine zulassung, aber weil da etwa hundert eingebaut waren... :lol:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Interessante Thematik in der auch ich grade noch auf Fehlersuche bin. Setup:


    - 4x Sennheiser ew500G3 in K3E (606-630 MHz). Frequenzen werden mit SIFM gerechnet und per Netzwerk programmiert.
    - JTS UA-948 aktiver Antennensplitter mit den dazugehörigen passiven Elefantenohren. Altbestand, funktioniert aber mit anderen Funkstrecken (Shure SLX, UHF-R) problemlos.


    Reichweite und Stabilität sind einwandfrei so lange die Sender in Betrieb sind. Wenn allerdings ein Sender abgeschaltet wird drückt gelegentlich (nicht immer und vor allem schwer reproduzierbar) ein lautes Störgeräusch (Vollaussteuerung) den Squelch des entsprechenden Empfängers auf. Witzigerweise geschieht das aber nicht nur bei den Strecken die am Splitter hängen sondern auch bei denen die Stummelantennen direkt dran haben, z.B. wenn bei einem Sportevent der Funkempfang auf 2 Zonen (nah am Zieltor -> Stummel, weit weg in der Wechselzone -> Paddel und Splitter) aufgeteilt ist.


    Natürlich kann man jetzt sagen "nimm einen Sennheiser ASA und das Problem ist weg" aber ich wüsste schon gern wo genau es hängt. Netzteil schlecht abgeschirmt...? Hat jemand anders diese Kombi auch im Einsatz?

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."


  • 1. Aktiver Antennensplit: Es wird verstärkt. Es werden Intermodulationen erzeugt. Das sorgt für erhöhten Noise Floor.
    2. Da das Problem auch bei Stummelantennen auftritt tippe ich darauf, daß der Noisefloor allgemein erhöht ist.


    Gegenmaßnahmen:
    1. Passiver Antennensplit, wenn die Empfangsstärke damit ausreichend ist.
    2. Bereich mit WSM scannen und auch die Frequenzen mit WSM rechnen. Möglicherweise gibt es im Frequenzband Unterschiede im Noisefloor.
    2a. Ein Langzeitscan ist natürlich besser, wenn die Störungen nur zeitweise auftreten. Wenn möglich, machen. Geht auch mit WSM und einem Empfänger.
    3. Squelch anpassen. Der sollte über dem Noisefloor liegen. Auch hier ist die Anpassung per WSM empfehlenswert.


  • 1. Wenn die Störungen nur mit Publikum auftreten, einfach mal in diesem Zeitraum scannen. So ein RFExplorer kostet nicht die Welt.
    2. ISM-Band ist nicht safe, da darf auch die chinesische Garagentorfernbedienung senden, das ist völlig unberechenbar.
    3. 1.8GHz ist ebenfalls eine LTE-Duplexlücke
    4. ab 733 MHz: Wenn es nach Frequenzwechsel gut war: scannen, rechnen, gut.
    5. Gibt es mögliche Störsender? LED-Geschichten, Netzteile, Netzwerktechnik?
    6. Wurde bei Diversity die Polarisierung auch beachtet? Die beiden Antennen sollten nicht parallel zueinander stehen, sondern auseinandergewinkelt.
    7. Bei Distanzen unter 5m: ist eine Funkstrecke wirklich notwendig? Die beste Funkstrecke ist die, die man nicht benutzt. Goldene Regel beim Funk.

  • Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    So ein RFExplorer kostet nicht die Welt.


    Ja, werde ich mir wohl auch mal zulegen.


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    ISM-Band ist nicht safe


    Das weiß ich auch, nur eben die Nasen, welche auf der Bühne stehen und ihr eigenes Zeug unbedingt haben wollen eben nicht.
    Ich hatte ja vor der VA davor ausdrücklich gewarnt und meine Funke angeboten. Nee, das eigene Headset ist blablabla....


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    1.8GHz ist ebenfalls eine LTE-Duplexlücke


    Aber doch nur in Ballungsgebieten, oder? Nicht im ländlichen Bereich.


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    Gibt es mögliche Störsender?


    Mir nicht weiter bekannt. Aber das heißt ja nix, da ich keinen echten HF Scan von der Umgebung habe.


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    Wurde bei Diversity die Polarisierung auch beachtet?


    Aber sicher doch! Die Antennen werden immer auf 90° zueinander gewinkelt.


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    Bei Distanzen unter 5m: ist eine Funkstrecke wirklich notwendig?


    Wenn der Künstler darauf besteht, ja. Dafür wird ja schliesslich bezahlt.
    Headset mit Leitung dran ist da meistens ein no go und Handmikro... naja. Heißen halt nicht alle Mario Barth.


    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

    Die beste Funkstrecke ist die, die man nicht benutzt.


    Da bin ich 100% bei dir. Zumindest im Moment.


    Zitat von &quot;wora&quot;

    Wo bleiben denn nur die Kommentare wie in meinem Threat das doch nur professionelles Material einzusetzen ist


    Ist halt alles nur Mittelklasse. Sorry, für Wisycom reicht das Budget nicht.


    Zitat von &quot;wora&quot;

    Ich glaube dieser Krampf mit dem Funk wird in den nächsten Jahren nur noch lustiger


    Das glaub ich nicht, das ist Gewissheit!


    Zitat von &quot;wora&quot;

    in diesem falle würde ich mal bei der bundesnetzagentur nachfragen.


    Meinst du, dass die dann mit nem Bully inkl. Drehantenne vorbeikommen? Wie sind nochmal die Rufzeichen der Insassen? Ameisenbär?! So zumindest in den 80ern in Bayern.


    Ich werde aber durchaus diesen Schritt in Erwägung ziehen. Danke.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Bahnfunk macht sowas - und zwar nur, wenn ein Zug in der Nähe der Location vorbeifährt.
    Handy auf dem Funkrack kann sowas auch machen.
    Schlecht entstörte Displays von günstigen Chinesen-CD-Player stören auch "wie sau".
    Schwerhörigen-Schleife, die nicht immer "on" ist, kann solche Phänomene im "on"-Betrieb machen.

  • Danke für den Input. Ist aber alles nicht zugegen.


    Die Örtlichkeit liegt auf einem Berg und die nächste Bahnstrecke ist etliche km Luftlinie entfernt.


    Unsere Handies werden während der VA im Flugbetrieb gehalten oder ganz abgeschalten. Auf dem Rack oder gar in der Nähe von Audiogeräten haben die Dinger eh nix verloren. Was das Publikum mit ihren Handies macht ist leider nicht kontrollierbar. Allerdings denke ich auch, dass das nicht wirklich die Ursache ist.


    CD-Player war auch nicht am start oder anderes Mäusekinozeugs. Ausser eben die Displays in den Funksystemen selbst.


    Auch ist kein Schwerhörigensystem vor Ort installiert.


    Es bleibt also immer noch interessant.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Auf'm Berg... Mhhh: Unterirdische Führungsanlage der Bundeswehr? Da wird mit Funkleistungen jenseits aller Normen operiert. Und ich kann das sagen: Ich war selber lange genug bei dem Verein - auch untertags :D

  • Ne, hab kein Schild gesehen in dem vor Schusswaffengebrauch gewarnt wird. Also nix militärisches in der Umgebung oder im Berg. Da gibt es allerhöchsten Wühlmäuse, Maulwürfe und anderes tunnelgrabendes Kleingetier. Ich glaub nicht dass die mittlerweile so modern sind und sicher per Funk unterhalten und Fledermäuse kommen auch nicht wirklich in den Frequenzbereich.


    Es ist wie es ist: kurios und verhext. Zumindest ist die Sommersession rum, so dass das erst wieder im nächsten Jahr akut wird.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Führungsanlagen werden bei uns in der Schweiz aber überhaupt gar nicht durch Warnschilder "angezeigt", da streng geheim. Und wenn man nicht konkret weiss, dass da überhaupt was ist, dann sieht ein Ungeübter das auch nicht.