PA als (vorübergehender) Ersatz für ein Glocken-Geläut

    Ich hoffe, meine Frage ist an dieser Stelle im richtigen Unterforum. Ansonsten gerne verschieben.


    Worum es geht:
    Eine Kirchengemeinde (genauer eine GdG - Gemeinschaft der Gemeinden mit mehreren Kirchen und Pfarren), von der ich angesprochen wurde, muss an einer ihrer Kirchen den Kirchturm renovieren lassen. Die Arbeiten sollen im nächsten Jahr beginnen und werden voraussichtlich gut zwei Jahre dauern. Während dieser Zeit dürfen die Glocken nicht läuten. Nun ist diese ehemalige Stadtteil-Pfarrkirche heute eine Grabeskirche. Dort finden immer noch einige Gottesdienste statt, aber vor allem regelmäßig Grablegungen (Urnen-Beisetzungen).
    Insgesamt gibt es vier verschiedene Geläut-Klänge bzw. Zusammenstellungen und man will vor allem nicht auf das Begräbnisgeläut verzichten während der Renovierung, was wegen der großen symbolischen Bedeutung sehr gut nachvollziehbar ist.


    Nun hat man mich angesprochen, ob ich eine Idee habe, wie und mit welcher Technik so ein Geläut-Ersatz zu bewerkstelligen sein könnte und zu welchen Kosten.
    Eine erste Anfrage bei einer großen Veranstaltungstechnik-Firma in der Region hatte als ziemlich ernüchterndes Ergebnis einen Mietpreis von über 12.000,- € für beide Jahre. Dabei handelt es sich allerdings um wirklich hochprofessionelle und sehr hochwertige PA-Technik im Gesamtwert von über 18.000,- € (´kleinere´ und billigere Technik bietet diese Firma nicht an). Auch wenn definitiv davon auszugehen ist, dass diese Technik inkl. des darin inbegriffenen Service die Aussicht auf zwei absolut sorglose Jahre bieten würde, liegt diese finanzielle Größenordnung leider weit über dem dafür zur Verfügung stehenden Budget.
    Dieses ist in der Tat eher auf eine Größenordnung auf ca. 3.000,- € beschränkt.
    Daher bin ich auf der Suche nach konkreten Tipps insbesondere für die Lautsprecher und Amps (bzw. alternativ aktive Systeme) welche für den Zweck taugen würden und dennoch preiswert genug sind.
    Mir ist schon klar, dass Glocken eine ziemlich hohe Schallleistung abgeben und die Ersatz-PA daher ebenfalls in der Lage sein muss, hohe Schalldruckpegel einigermaßen verzerrungsfrei wieder zu geben. Boxen mit hohem Wirkungsgrad wären daher sicher empfehlenswert.
    Hingegen sind die Anforderungen an den Frequenzumfang weniger anspruchsvoll. Ich habe zwar noch nicht die Tonfolge dieses Geläuts, würde aber schätzen, dass es kaum unter ca. 100 Hz gehen wird wo die Boxen noch ordentlich Pegel bringen müssen.


    Da die Boxen im Kirchturm stehen werden, je eine vor jeder Schallblende, braucht die Technik nicht wetterfest zu sein. Alles steht trocken und sicher.


    Weiter würde ein ´narrensicheres´ Abspielgerät für die vier verschiedenen Geläut-Klänge benötigt. Da es wirklich sehr einfach bedienbar sein muss (von verschiedenen Personen), scheiden PC/Notebook oder Handheld-Geräte wie z.B. ZOOM mit einem eher etwas umständlich zu bedienenden Menu leider aus.


    Der Rest ist Kleinkram:
    - Kleiner Vorverstärker zur Symmetrierung des Signals (wenn das Abspielgerät selbst keinen symmetrischen Ausgang hat, Mini-Mixer würde sicher reichen)
    - Splitter um das (Mono-)Signal auf die Endstufen/Aktivboxen weiter zu verteilen (wenn z.B. zwei Stereo-Endstufen mit brückbaren Eingängen zum Einsatz kämen, würde als Splitter auch hier ein einfaches Mini-Mischpult reichen)
    - ca. 100 m Mikrofonkabel das ausreichend witterungsfest und UV-beständig ist, da das Kabel voraussichtlich die 2 Jahre über min. 50 m im freien liegen wird, u.a. auf dem Flachdach der Kirche (Nachkriegsbau). Die Stecker können vor Ort konfektioniert werden.
    - Boxenständer (einfach und preiswert, im Turm gibt es keinen Publikumsverkehr)



    Ein Dauerbetrieb ist nicht vorgesehen. Die Amps im Turm werden von der Sakristei aus am Sicherungskasten eingeschaltet. Danach wird das jeweilige Geläut gestartet, nach der Beerdigung/dem Gottesdienst wird alles wieder ausgeschaltet. Laufzeit (d.h. eingeschaltete Zeit) je Woche insgesamt nicht mehr als einige Stunden. Die Geläute selber dauern von einigen Minuten bis max. 15 Minuten.


    Meiner Meinung nach sollte das alles im Rahmen der angepeilten Größenordnung machbar sein. Es wird auch nicht davon ausgegangen, dass die Ersatz-PA das Geläut wirklich 1:1 reproduzieren kann. Es soll sich aber brauchbar anhören und bei den Menschen auf der Straße nicht den Eindruck erwecken, als würde da irgendwo entfernt ein merkwürdiges Handy klingeln.


    Schon mal vorab vielen Dank für konstruktive Hinweise!

    Danke für den Link.
    Allerdings handelt es sich bei dem Beispiel um eine individuell konzipierte, dauerhafte Festinstallation und die Anbieter solcher Anlagen sind der Pfarre bekannt.
    Ich hätte sicher noch ergänzen müssen, dass hier der ausdrückliche Wunsch besteht, eine Lösung mit handelsüblicher PA-Technik zu realisieren, die man nach dem Abbau entweder wieder veräußern könnte oder einfach als "Disco-PA" in Pfarrsälen usw. weiter nutzen würde.

    Hallo,


    im Grunde sind ja schon alle Parameter festgelegt. Lösen kann man das wohl mit jeder Art Box, ob aktiv oder passiv... Im Grunde habe ich 2 Anregungen: Ich würde in dem ganzen Gebilde bei den Boxen halt was günstiges nehmen und dafür einen Controller wie z.B. den Behringer DCX einplanen. Gerade wenn typische 2-Wege Boxen Rücken an Rücken stehen, gibt es sehr unschöne Bassüberhöhungen, was wirklich zu einem schrägen Klang führen kann. Das bekommt man mit dem Controller entzerrt. Als Abspielgerät würde sich aus meiner Sicht hervorragend ein Sample Pad Player wie der Akai MPX8 eignen: Pro Geläut ein Knopf.
    Ein Beispiel für günstige Aktivboxen, mit denen man das Gesamtbudget locker anpeilen kann, wären die Alto TS2 (also z.B. TS212 oder TS215). Finde ich für das Geld sehr anständig, da gibt es aber bestimmt auch andere Varianten. Jedes normale Mikrofonkabel sollte auch 2 Jahre Außeneinsatz überstehen.


    Viel Erfolg
    Tobias Kammerer

    Von wie "trocken" reden wir denn? Also reden wir eher von nur überdacht oder eher von unbeheizter Innenraum?
    Grundsätzlich würde ich von Aktivlautsprechern hier abraten, da sich Feuchtigkeit darauf niederschlagen könnte. Besser ist es da einen Verstärker irgendwo stehen zu haben, wo es wirklich trocken ist.

    Zitat von "HenrySalayne"

    Von wie "trocken" reden wir denn? Also reden wir eher von nur überdacht oder eher von unbeheizter Innenraum?
    Grundsätzlich würde ich von Aktivlautsprechern hier abraten, da sich Feuchtigkeit darauf niederschlagen könnte. Besser ist es da einen Verstärker irgendwo stehen zu haben, wo es wirklich trocken ist.


    Stimmt! Da habe ich echt nicht drüber nachgedacht. Aber auch damit sollte es ja kein Problem sein das Budget zu halten. Günstiger Amp, wie T-Amp oder Pronomic, Boxen wie z.B. Yamaha CBR, Rest wie gehabt.


    Viele Grüße
    Tobias

    Gibts das Geläut schon als Datei? Ich würde erstmal genau anschauen, welches Frequenzspektrum relevant ist. Dann würde ich Passivboxen wählen und die Amps im Gebäude installieren und mit langen Kabeln auf den Turm.


    Abspielen würde ich mit einem CD Player. Pro Geläut eine CD. Das ist narrensicher. Man kann die CDs oft kopieren für den Notfall. Als Player einen alten CDJ100 nehmen. Da muss das Personal nur am Ende den Auswurfknopf drücken. Simpler geht es nicht und die CD kennen noch alle.


    Die Lautsprecher werden sicher stark beansprucht bei Minustemperaturen oder Dauerregen und vielleicht Sonneneinstrahlung. Ich würde so kalkulieren, dass die Boxen nach 2 Jahren abgeschrieben sind. Ich würde so in Richtung Seeburg TKE212 gehen. Das geht laut und ist günstig zu bekommen.


    Amp und Controller sollten in meiner Idee am Ende fast als neuwertig verkauft werden können.

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von "tobias kammerer"

    Was spricht denn beim Abspielen gegen einen Sampleplayer. So ein Ding kostet 99,00 Euro und hat pro Geläut einen Knopf. Idiotensicherer geht es doch gar nicht.


    Ich kenne Leute, die schon beim Anblick des Akai einen Kreislaufzusammenbruch bekommen, weil es "so kompliziert" ist. Ausserdem "Sampleplayer" tönt auch noch so schwierig.


    CD kennt jeder, hat jeder schonmal abgespielt. Da ist die Berührungsangst kleiner. Aber natürlich, wenn das mindestens nicht Leute mit einer Abneigung gegen Technik sind, wäre das Akai eleganter. Dann aber am besten sämtliche Taster abgesehen von den acht Abspieltasten abdecken, sonst ist es garantiert nur eine Frage der Zeit, bis es jemand schafft, das Teil versehentlich unbrauchbar zu machen.

    Der Ton macht die Musik.

    Verstehe. ich würde den natürlich selbst programmieren, dann die Pads beschriften und nur einschalten. Der User muss nichts tun außer auf so ein Pad zu drücken. Wenn natürlich einer anfängt dran herumzuprogrammieren, dann wird es doof. Könnte aber auch ein gutes Servicegeschäft sein :D .



    Viele Grüße
    Tobias

    Zitat von "tobias kammerer"

    (...) Könnte aber auch ein gutes Servicegeschäft sein :D


    Frühmesse fängt mancherorts doch recht zeitig an. Viel Spaß beim Service, wenn dich Sonntags um 7:00h der 78-jährige Messner aus dem Bett klingelt, weil er die Glockentaster verdaddelt hat :D

    Zitat von "FF"

    Frühmesse fängt mancherorts doch recht zeitig an. Viel Spaß beim Service, wenn dich Sonntags um 7:00h der 78-jährige Messner aus dem Bett klingelt, weil er die Glockentaster verdaddelt hat :D


    Sonntagszuschlag... :wink: klingt doch lukrativ.


    Nein im Ernst. Man könnte ja z.B. alle anderen Bedienelemente abkleben.

    Ich würde zuerst mal fragen und evtl. am Original mal grob messen wie weit und mit welcher Lautstärke die Glocken gehört werden müssen.
    Da kommen -schon alleine bedingt durch die Höhe des Kirchturms- mal ganz schnell ein paar hundert Meter zusammen.
    Um da dann flächendeckend realistisch noch über den Umgebungslärm zu kommen, braucht man schon anständig Pegel.


    Auch der Bassanteil bei einer Glocke ist absolut nicht zu unterschätzen (schonmal Hell's Bells gehört?) wenn es nicht nur so ne Bimmel an ner Friedhofskapelle ist.


    Der Aufstellort im Turm ist allenfalls spritzwassergeschützt und im Laufe von 2 Jahren kommt da einiges an Feuchtigkeit, Wespennestern und Vogel bzw Fledermauskot zusammen.


    Da ist so ein Lautsprecher tendenziell im Anschluss schrottreif.


    Im Übrigen kann man die Technik 2 Jahre nicht anderweitig vermieten. Deshalb muss die Miete für so ein Projekt mindestens den Kaufpreis einspielen.
    Man muss ja auch noch mit einkalkulieren, dass man als Vermieter die Funktion garantieren muss und ggf. Defekte in Ordnung bringen muss.
    Eine Lösung für 3000€ halte ich da für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich.
    Selbst für 12.000€ würde ich keine Anlage da hin vermieten, bei der ich ruhig schlafen könnte.


    just my 2cents

    Das sind ja schon sehr viele hilfreiche Hinweise, vielen Dank!


    Mit diesen Informationen sollte es mir schon gut möglich sein, für die Pfarre ein Konzept und eine Technik-/Geräteliste zu erstellen. Das Geläut habe ich noch nicht aufgenommen, denn bevor die Kostenseite sich nicht in der Größenordnung zuverlässig abschätzen lässt und klar ist, dass es auch im vorgesehenen Rahmen finanzierbar ist, wird niemand etwas unternehmen und kein Auftrag vergeben.
    Bisher gab es nur eine etwas ausführlichere Vorbesprechung mit dem Geschäftsführer der Grabeskirche.
    Eine Pegelmessung direkt in der Glockenkammer ist sicher sehr sinnvoll und das sollte ich in der Tat vorab machen.
    Dass die PA so weit reicht wie jetzt die Glocken wird nicht erwartet, es geht wegen der Symbolik um die Beschallung im mehr oder weniger direkten Umfeld der Kirche. Falls die PA-Glocken akustisch nicht ausreichend in der Kirche selber zu hören sein sollten und das aber gewünscht ist, könnte eventuell ein kleiner Monitor in der Kirche selber hilfreich sein.


    Die Glockenkammer ist definitiv sehr gut wettergeschützt. Hier findet sich ein Foto der Kirche: http://friedhoefe-region-mg.ki…grabeskirche-st-elisabeth
    Man kann bei einiger Vergrößerung andeutungsweise die Schalldeckel/Schallblenden (schräge Verbretterung mit Queröffnungen) in den Turmfenstern erkennen, die üblicherweise die Glockenkammer nach außen abschließen. Diese dienen akustisch zur Homogenisierung des Geläut-Klangs, schützen aber auch den Innenraum sicher vor Regen, auch Schlagregen ist kein Problem. Da die Boxen mehr oder weniger direkt vor diesen Blenden stehen sollen, werden sie auch nicht direkt Rücken an Rücken sondern in einiger Entfernung stehen (ca. 5-6 m), eventuell auch unterschiedlich hoch positioniert. Das sollte reichen, um merkliche ´Verbiegungen´ des Frequenzganges zu vermeiden?


    Hinsichtlich der möglichen Verschmutzung müsste man natürlich gewisse Vorkehrungen treffen (Amps geschützt in Rack o.ä. einbauen, LSP bis auf die Schallseite mit Folie abdecken.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Technik (im Turm) trotzdem nach 2 Jahren deutlich gelitten hat und eventuell nicht mehr weiter benutzbar ist, muss man sicher ganz nüchtern mit bedenken und der Pfarre gegenüber klar darlegen. Aber im Endeffekt macht es immer noch einen großen Unterschied, ob man für rund 3.000,- € Schrott produziert oder für 18.000,- €.


    Die Idee mit verschiedenen CD´s ist sehr gut, das sollte ´narrensicher´ sein. Auch der Akai MPX8 erscheint mir sehr brauchbar, wenn man die entsprechenden Tasten eindeutig beschriftet. "Go Button" würde ich eventuell selber benutzen, aber hier eher nicht empfehlen. Die Zahl (und das technische Verständnis) der bedienenden Personen lässt sich nicht genau abschätzen und das Personal könnte auch über die Zeit wechseln. Eine Kombination aus CD-Player und Akai die beide an das Mini-Mischpult angeschlossen sind nebst einer daneben liegenden Anleitung sollte wohl mehr als ausreichen. Das Läutwerk wurde ja bisher auch immer korrekt bedient.


    Gruß, Jürgen

    mit dem genannten budget kommen wohl nur 4 abger... äääh "mit normalen gebrauchsspuren" versehene horntopteile, die man auf den einschlägigen online-portalen zuhauf findet, in frage. dazu eine altersmäßig passende endstufe und ab dafür.
    das mitteltonhorn sollte aber zumindest so groß sein, dass zumindest 150 hz noch ohne mechanische überlastung übertragen werden können - die allermeisten kisten dürften das schaffen.
    nur mal so als schnelltipp: hier gibt's ein 12"/2"-topteil mit richtig langem 12"-horn für dreihundertfuffzich euro:
    https://gebrauchte-veranstaltu…9-Hk+Audio+RT-112+R-Serie
    und nein, ich kenne den verkäufer nicht und bekomme keine provision :D .


    warum 150 hz? nun, ich habe eben die recht kräftig klingenden "gütersloher glocken" von der manger hörtest-CD durch den analyzer geschickt, das sieht dann so aus und dürfte ein typisches spektrum darstellen:


    von der idee, nach der betriebsperiode von 2 jahren mit einer schwarzen null aus der nummer herauszugehen, würde ich mich angesichts des startkapitals aber eher nicht so festbeißen.


    mfg,
    fabian

    Sehe ich auch so.
    4 alte Horntops (nach jeder Seite eins) + Amp, Controller, Kleinmixer, CD Player.
    Peripherie unten hin mit langen LS-Kabeln nach oben.
    Mit irgendwelchen Plastedingern wird das nix. Da bekommst du keinen Pegel auf Strecke.
    Und was anderes lässt das Budget nicht zu.


    HK RT112 ist garnicht so schlecht dafür, am besten hochkant (90° gedreht) stückweit nach unten geneigt.
    Ein anderer User hier könnte paar Dynacord F12 zuviel im Lager haben.. :wink:


    Ich würde das aber einfachmal mit ähnlichen Komponenten kurz ausprobieren..

    Never stop a running System

    Die skeptischen Antworten nehme ich mit Interesse auf. Es geht mir gar nicht darum, um jeden Preis einen Auftrag an Land zu ziehen. Wenn ich abschätzen kann, dass eine Sache nicht realisierbar ist (bzw. nicht mit dem angepeilten Budget), dann würde ich einem potentiellen Auftraggeber davon abraten und auch selber die Finger davon lassen.


    Immerhin kristallisiert sich heraus, dass eine PA als Geläut-Ersatz nicht nur prinzipiell realisierbar und einfach bedienbar ist, sondern mit etwas Glück auch mit begrenztem Budget (die im Link erwähnte ´offizielle´ Glocken-PA für 5000,- € schafft das ja schließlich auch und das nicht nur für zwei Jahre).
    Kurioserweise dachte ich spontan auch an alte Horn-Tops, weil die so schön ´Dampf´ machen können. Wenn man die dann noch für sehr kleines Geld auftreiben kann, wäre der Verlust auch entsprechend gering, wenn sie nach zwei Jahren ganz lädiert wären. Danke für diese Tipps!


    Für weitere Planungen müsste ich erst eine genaue Ortsbesichtigung unternehmen. Ob es z.B. einen ´cleanen´ Raum unterhalb der Glockenkammer gibt, wo die Amps stehen können, wenn die Glockenkammer selber sich als nicht ausreichend erweisen sollte. Vermutlich im Treppenaufgang zum Glockenraum, zur Not auf der Orgelempore, obwohl bis dorthin die LSP-Kabel schon sehr lang sein müssten. Bis zum Kirchenraum wäre es noch weiter, aber dort darf aus nachvollziehbaren Gründen der Optik weder ein Technik-Rack stehen noch dürfen Kabel sichtbar angebracht werden (der Raum ist bis auf den Chor und einem Bereich davor ganz den Urnen-Stelen gewidmet).


    Gute neue Infos und Gedankengänge für ein weiteres, detaillierteres Gespräch mit dem Geschäftsführer habe ich jedenfalls dank Eurer Antworten reichlich sammeln können!

    Schönes Thema, und angelehnt an den Beitrag von thieloliver: seid ihr sicher, dass ihr die Dimensionen hier richtig einschätzt?
    Kleiner Erfahrungsbericht aus der Praxis: Kollegen beschallen seit Jahr(zehnt)en ein mehrtägiges Stadtfest mittlerer Größenordnung. Mehrere Bühnen, früher geflogene Horn- PAs, heute die üblichen 2x 6-8 mittelgroßen LA- Schnitze + entsprechende Subs. Eine davon auf dem Vorplatz einer katholischen Kirche, der heutzutage gleichzeitig auch eine Art Markt-/ Verweilplatz mit Gastro und Geschäften drumherum ist. Nicht gerade der Kölner Dom, aber doch ein recht massiver Zweiturmbau aus Natursteinen; Höhe vielleicht 30-40m oder so.
    Sonntags nachmittags gibt's dort schon mal ein Duell mit ungleichen Waffen. Dann ist 'lithurgisches Geläut'. Die dürfen das :D. (Bin kein Kirchenmann und weiß nichts über das Warum und Wofür.) Aber eins weiß ich: wenn die Jungs da oben mit allem was sie haben Vollbrett geben bleibt kein Auge trocken - und vom Programm auf der Bühne mit der 30.000Watt- Anlage unten ist absolut nichts mehr zu hören. Und zwar nicht nur, weil sich die Musiker sebst auch nicht mehr hören können. Auch nicht am FOH, der nur 20m von der Bühne und rund 100m von den Glockentürmen entfernt steht. Es ist, als wenn jemand die gesamte VA einfach ausgeschaltet hätte. Und sorgt ganz nebenbei für die fassungslosesten Musiker- Gesichtsausdrücke, die man sich vorstellen kann. :lol:
    Das sind in Sachen Schallleistung also ganz offensichtlich vollkommen unterschiedliche Größenordnungen, die da aufeinandertreffen. Irgendwie als wenn man mit 'ner Luftpistole gegen einen Abramspanzer antreten wollte. Da bräuchte es gefühlt die gesamte Wacken- Hauptbühnen- Beschallung, um auch nur annähernd mithalten zu können...


    Ich fürchte also, Kollege Thiel liegt mit seiner Einschätzung durchaus richtig: 'ne bessere Friedhofskapellenbimmel kann man vielleicht mit Lautsprechern für ein paar tausend Euro faken. Das vieltonnenschwere Vollgeläut eines stattlichen Kirchenbaus - nie und nimmer. Das ist einfach eine ganz andere (Schallleistungs-)Welt.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."