Automatikmischer für Kulturzentrum

  • Hallo zusammen,


    in einem einem Kulturzentrum soll in einem Saal für ca. 250 PAX ein Automatikmischer installiert werden, der diverse Konfigurationen für vier Headsets, drei Handsender sowie ein Rednerpult übernimmt.
    Kann das funktionieren? Ich halte die ganze Geschichte ja eher für einen sehr faulen Kompromiss.
    Der Automatikmischer müsste ja nicht nur den Pegel sondern vor allem auch den Frequenzgang ja nach Sprecher anpassen.
    Bei zwei Handmikros und nem Rednerpult sehe ich da jetzt nicht das große Problem, aber spätestens bei den Headsets Zweifel ich an einer zufriedenstellenden Lösung und bin der Meinung sowas muss von Hand betreut werden.
    Was habt ihr für Meinungen zu dem Thema?


    Gruß


    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
    http://www.jaeger-audiosolutions.de Cat Multicores, Speakon Multicores, Rednerpultmulticores etc., CNC Bearbeitung

  • Hallo


    Wir haben ja einige Installation in letzter Zeit auf Biamp-Tesira-Basis erstellt. Tesira stellt solche Ressourcen zur Verfügung. Wir aktivieren diese aber ganz bewusst nicht, da man sich damit höchstens einen Haufen zusätzlichen Aerger einhandelt, zum ganz normalen Integratoren-Wahnsinn. Wir haben festgestellt, dass das übliche Personal "vor Ort" allerhöchstens zwei Funkstrecken parallel (egal ob Headset oder Handsender) managen kann. Entweder werden wieder mal alte Akkus eingesetzt, oder die Leute sind nicht fähig, Frequenzwechsel durchzuführen, wenn in der Nachbarschaft wieder mal eine Party ohne Frequenzselektion stattfindet, oder der letzte Redner hat den Muteschalter am Beltpack aktiviert und man vergisst das, weil der Test des Mics im besten Fall 1 Minute vor Veranstaltungsbeginn erst stattfindet (is' ja eh alles eingebaut, Mann... - und unser verbautes Zeug dann eh "Kacke" ist und nie funktioniert) oder der Redner/Comedian will den Headset-Boom auf der anderen Seite des Kopfs und niemand weiss, die das gewechselt wird, oder oder oder.


    Wir sind mittlerweile sicher: Solche Installationen machen wir schlicht und einfach nicht mehr, da - wenn's Probleme gibt - bei uns vermutlich grad die ganze Firma 10'000 Kilometer weit weg vom Installationsort auf einer Grossbaustelle Metallica beschallt und beleuchtet (oder so :D ). Murphy lässt grüssen...


    Meine Empfehlung: Tu das nicht!

  • Bei omnidirektionalen Kapseln geht das noch ganz gut, wenn man den Sound etwas schlanker abstimmt - allerdings ein wenig abhängig von der Beschallung. Auf Lautsprechern bzw. akustischen Umgebungen die von sich aus schon recht näselnd klingen (was bei diversen Schallzeilen, aber auch der ein oder anderen 12/2-Kombination schon mal vorkommt) gibt es dann schon mal Sprecher, die man kaum ohne nervende Frequenzen ordentlich rüberbringt. Voreingestellt umso weniger.


    Gegen extreme Fälle (Ploppen, Zischen...) habe ich immer, wenn möglich, noch einen Multiband-Kompressor/Limiter oder dynamischen Equalizer parat. Schränkt zwar die Übertragungsdynamik ein (schlecht bei lautem Publikum), bringt aber ein sehr kontinuierliches Ergebnis. Ohne Betreuung muss man sich halt vorher entscheiden was man will... ;)


    In der DME sowie dem ein oder anderen Konkurrenz-Prozessor gibt es noch ein Modul zur automatischen Lautstärke-Anpassung mit Ambience-Mikrofon - Funktion ähnlich dem Waves Vocalrider. Falls vorhanden (ebenso wie genügend Headroom), wäre das dann jeweils noch einen Probelauf wert.


    Zu den Anmerkungen von 4Art - Ja stimmt, aber es kommt darauf an:


    - Pflicht für "Selbstfahrerbetrieb" sind Ladestationen, wo man ganze Funksender einfach einsteckt
    - "sicheres" Frequenzband, Nachbarschaft beachten, im Zweifelsfall digitale Funkstrecken mit Verschlüsselung benutzen.
    - Mute-Schalter lassen sich sperren - besser für die Variante Automatikmixer aber die Version "Benutzer ist verantwortlich", einfach zu bedienende/verstehende Technik benutzen (siehe z.B. Shure: On/Off-Kippschalter mit nebenliegender Kontroll-LED)
    - Vorsicht vor allzu flexiblen, eher feinen Headsets ala DPA. So manche Behandlung überleben die nicht besonders lange. Damit hätte sich dann auch "der Redner/Comedian will den Headset-Boom auf der anderen Seite des Kopfs und niemand weiss, die das gewechselt wird" erledigt.


    Aber natürlich: wenn man so etwas anbietet, dann muss man zumindest für einen gewissen Zeitraum den Service (auch zeitnah flexibel) über einen Zeitraum x (ich sag mal für den guten Ruf bzgl der Installation an sich mind. 2 Jahre) sicherstellen können, das muss in der Kalkulation berücksichtigt werden. Auch muss man mit kurzfristigen Anfragen für eine ordentliche Betreuung bei anspruchsvolleren Anforderungen rechnen.
    D.h. alternative Headsets parat halten und die Integration eines zusätzlichen Mischpultes vorsehen. Dies bitte analog oder/und per AES/EBU.


    Generell gilt noch: Keep it simple - nicht unbedingt vom Processing, aber unbedingt vom Signalfluss und den Schnittstellen.


    P.S.: Die aufgezählten Punkte lassen selbstredend den Angebots-Preis schnell in die Höhe springen - vielerorts ist es daher fraglich ob man so noch den Zuschlag erhält, aber das ist wie immer - mach ich´s so ordentlich wie´s geht (und achte auf meinen Ruf) oder mache ich es nur um schnell etwas Geld daran zu verdienen.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Ach ja, Audiobo: Toll, dass Du das Vertrauen in die Menschheit noch nicht verloren hast :D . Der lustigste Fall tritt dann ein, wenn im Menu der Sennis der Muteschalter "disabled" wird und dann ein Redner kommt, der ohne selbigen Schalter überhaupt gar nicht leben kann und es eh so ist, dass bei allen anderen 1000 Locations, in denen er seinen ach so wichtigen Sermon bis jetzt vorgetragen hat, das noch nie vorgekommen ist...


    Am liebsten sind mir mittlerweile alle jene reisenden Künstler und sonstigen Protagonisten, die ihren eigenen Funkkram mitbringen. Spätestens DANN ist ohne technische Unterstützung eh alles zu spät und Alarmübungen unsererseits 5 Minuten vor der Veranstaltung sind angesagt. Am besten klappt das dann, wenn der Künstler/Redner/Clown/blablabla eine exotische Funkstrecke hat und er vergessen hat, sein Netzteil einzupacken. Dann wird's immer ganz lustig.


    Aber jetzt zurück zum Thema! Sorry für OT - ist für mich grad ein bisschen Selbsthilfe. Wobei das Thema "Beamerinstallationen und Video-Adapterkabel" für alle im Moment bei Notebooks eingesetzten Bildausgangslöcher im Moment noch mühsamer ist...

  • Ach Siegi, mit Vertrauen in die Menschheit hat das nicht sonderlich viel zu tun - dafür konnte ich in den letzten 2 1/2 Jahren, seit ich hier bin, zu oft Sonntags abends nur noch den Kopf schütteln... ;) :D


    Aber was soll´s - Kunde will Festinstallation mit Mikros, Kunde bekommt Festinstallation mit Mikros - inklusive Einweisung und Dokumentation. Klare Ansagen was geht und was nicht. Für mehr dann mit Betreuung.
    Sennheiser EWx00 finde genau wegen der Schalter-Problematik mittlerweile für so etwas eher ungünstig - wenn aus, dann aus, da darf auch nichts mehr leuchten, sonst irritiert das die Menschen.

    Zitat von "4Art"

    Am liebsten sind mir mittlerweile alle jene reisenden Künstler und sonstigen Protagonisten, die ihren eigenen Funkkram mitbringen. Spätestens DANN ist ohne technische Unterstützung eh alles zu spät und Alarmübungen unsererseits 5 Minuten vor der Veranstaltung sind angesagt.

    Eben drum: Keep it simple und analog - dann kann man in allergrösster Not auch mal den Hobby-/Nebenberufs-Töpfer von nebenan mit seinem X32/01V/Qu/Ui/irgendwas analoges/... fragen ob er gerade zufällig Zeit hat. Davon abgesehen: unzureichende Kommunikation zwischen Veranstalter/Veranstaltungsstätte/Künstler können wir halt nicht ständig auffangen. Wenn das von drei Parteien keiner vernünftig hinkriegt (trotz immer so gerne erwähnter jahrzehntelanger Erfahrung) haben sie es manchmal einfach nicht besser verdient.
    Umso wichtiger ist aber ein frühzeitige, klare Abgrenzung inkl. eigenständiger Erwähnung der Fälle die voraussichtlich früher oder später auftreten werden, sowie der dazugehörigen Empfehlung wie damit am besten umzugehen ist. Schliesslich sind wir Techniker, Psychologen und Hellseher in Personalunion.


    OT Ende.

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  • Zitat von "audiobo"

    ...
    Aber was soll´s - Kunde will Festinstallation mit Mikros, Kunde bekommt Festinstallation mit Mikros - inklusive Einweisung und Dokumentation. Klare Ansagen was geht und was nicht. Für mehr dann mit Betreuung...


    bingo!
    :D


    genau darum geht es: man betreut den kunden, damit er eine für seine lösung bestmögliche technik bekommt. wenn er selbstfahrertechnik haben möchte, dann gilt es diese bestmöglich umzusetzen und den kunden auf mögliche problemstellen hinzuweisen.


    in über 20 jahren habe ich doch recht viele konferenzräume eingerichtet, und dort auch schon immer mit automatikmixern gearbeitet. diese gibt es ja schon etwa seit beginn der 90er, damals nur von IRP Knowles.
    mit automatikmischern hab ich also ein bisschen erfahrung.
    generell kann ich aus der erfahrung sagen, dass ich von den allermeisten installationen danach nie weider etwas gehört habe, zumindest so lange bis wieder neue technik eingebaut werden sollte. wenn man mal etwas gehört hat, dann wenn mal etwas gar nicht funktioniert hat. und das ließ sich, wen wundert´s, in 99% der fälle immer auf anwenderfehler zurückführen. und zwar sehr häufig genau dann, wenn die anwenderschulungen mit den falschen leuten gemacht wurden (also die, die die anlage später gar nicht bedienten) ;)
    die große mehrzahl der anlagen haben ihren zweck jedoch erfüllt.
    ich habe auch ein paar jahre lang die aufsichtsratsitzungen eines großen deutschen konzerns betreut, da hatte ich 24mikros über automatikmischer im tisch. das hat immer sehr gut funktioniert (zumindest bis damals ein "systemfachmann" von biamp dran rumgespielt hatte... anders thema :lol: )




    zur ausgangssituation:
    ich würde hier empfehlen, die verschiedenen mikrofonsysteme nicht auf einem gemeinsamen automixer laufen zu lassen. die drei handmikros sind hier wahrscheinlich sogar besser ohne automixer, denn wenn einer der probanden das mikro nahe hält und ein anderer das mikro vor den brustkorb, dann hat der automixer möglicherweise keine chance das sinnvoll auszuregeln. denn so ein gerät funktioniert erst dann richtig gut, wenn die eingangspegel der verschiedenen quellen möglichst ähnlich zueinander sind.
    das rednerpult muss auch nicht zwingend auf den automischer, denn dort reden ja nicht mehrere leute gleichzeitig (bzw. schnell abwechselnd)
    für die headsets ist es aber sehr sicher eine gute lösung, wenn keine bedienungsmannschaft gewünscht ist.


    wichtig:
    auch ein automatikmischer kann nicht zaubern! wenn die sprecher keine disziplin haben, dann kann er das nicht ausgleichen.
    auch klangliche problemstellen der sprecher kann er nicht identifizieren und ausgleichen. wenn also jemand eine zu zischelige stimme hat, dann ist das eben so.
    es wird also nie so gut funktionieren wie mit einer händischen bedienung. das muss der kunde unbedingt wissen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Einspruch, Herr Schulmeister :D Auch Headsets machen gerne Probleme und zwar dann, wenn zwei Personen mit HS direkt nebeneinanderstehen, und dann das eine Headset versucht die Stimme des anderen Redners "einzufangen". Das geht bei einer Kugel durchaus sehr schnell... Ob das ein Automatikmischer gebacken kriegt? Ich denke nicht... Konferenzraumsituation mit Einzelmic's pro Redner sind eine ganz andere Baustelle - dort NUR Automatikmischer! Aber beim TS geht's um eine Kulturzentrum mit 7 Funkstrecken "gemischter" Bauweise - und in Kulturzentren findet was statt? Genau: Kultur :lol: (oder so)


    Und ja: Zumindest bei uns wechselt das Personal in solchen Locations relativ schnell - und es wird kaum je darauf geachtet, dass das neue Bedienpersonal dann zumindest auch nur eine absolute Dödelahnung von Audiotechnik hat. Früher, als wir noch jung waren und Leute gerne mal 10 Jahre an einem solchen Ort "dienten", stimmt das, was Du sagst. Heutzutage - nein. Zu viele Personalwechsel... Oder gar Einsparungen an Personal wegen Restrukturierungen etc. Und dem neuen Personal ist es dann erstmal schnuppe, ob da irgendwann eine supertolle Einführung stattgefunden hat oder nicht... Im besten Falle gibt's eine Nachschulung von uns Integratoren (die vielleicht sagar bezahlt wird), im schlechtesten Falle eine superteure Analyse eines Konkurrenten und der findet dann immer etwas, das oberschlecht gelöst wurde und das sofort auf ihr eigenes Produkt gewechselt werden soll, da dieses ach so viel besser ist un' so. Wenn't weisch, wani meine.

  • Das mit den Handmikros sehe ich anders - natürlich funktioniert das nicht wenn 2 gleichzeitig unterschiedlich laut sprechen - aber sich das anhören zu müssen ist ja auch ohne Automixer mühsam.


    Ich bevorzuge da Limiter im Kanalzug für die ganz extremen Nahsprecher + DynamicEQ gegen Nahbesprechungseffekt und unangenehme Zischlaute - mit dem Automatikmischer kann man dann ganz generell mehr Gas geben und hilft so den leiseren Rednern.


    btw.: Das Maximum an Handmikrofonen das ich bisher zu betreuen hatte waren 60 Stück (extra Pult für's Q&A) - ohne die Möglichkeit des Automixers hätte ich das strikt abgelehnt. So gab es in 2 Tagen ungefähr 3 oder 4x die Situation, dass ich einen Kanal wirklich pushen musste, um dem Dugan mehr Futter zu geben. Unbetreut hätte sich das vermutlich mit ein paar "Lauter"-Rufen ebenfalls erledigt.


    Auch das Rednerpultmikro muss nicht unbedingt als Nachhallschleifengenerator mitlaufen, wenn jemand mit Headset oder Handmic redet.


    Als ich letztens mal wieder 2-3 Konferenzjobs an einer VI1 absolviert habe, war ich jedes Mal überrascht, wie viel man da auf einmal wieder "arbeiten" muss... :D

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  • eine unbetreute anlage kann eigentlich nicht so gut funktionieren wie eine betreute. es sei denn, die betreuer... aber lassen wir das ;)
    aber darauf muss der kunde im vorfeld natürlich hingewiesen werden.


    noch eine einschränkung, der ich gerne zustimme:
    falls es sich hierbei wirklich um normale bühnenprogramme handelt, sind automatikmixer eher nicht zu empfehlen.



    das man bei sehr großen setups einen automatikmixer trotz betreuung zu hilfe nimmt, ist sicherlich kein verbrechen.
    im grunde wäre aber für den job eine richtige diskussionsanlage eine sehr interessante alternative. :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Natürlich. Das sagt jeder im ersten Moment. Wenn allerdings der Kunde für die VA diese Lösung bewusst nicht (mehr) möchte und bereit ist einen fünfstelligen Betrag on Top zu zahlen, dann ist es unser Job dies möglich zu machen.

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  • Wie in aller Welt sollte denn der Automatik Mixer unterscheiden können, was schon ein sinnvoller Beitrag ist und was nur Gesabbel neben/hinter der Bühne vor dem Auftritt?


    Die mute Schalter auf den Ports sollen ja sinnvollerweise deaktiviert werden und jetzt läuft die völlig unbetreute? (Wer tut da dann Batterien in die Geräte und gibt eine funktionierende Kombination raus?) Veranstaltung und einer/zwei/beliebig der Protagonisten kommen erst später nach VA Beginn und legen sich selber das eingeschaltete und getestete (macht wer?) Headset an (Rappel klapper) und der Automixer öffnet "pflichtbewusst" diesen Kanal.


    Das kann nicht funktionieren.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

  • es kommt immer auf die art der veranstaltung und auf das bedienpersonal an.
    natürlich benötigt man auch für eine "unbetreute anlage" bedienpersonal. im normalfall ist das aber jemand, der keine tiefere anhnung von tontechnik haben muss, z.b. ein herr der haus-facility oder die sekretätin des vorstands. und die können durchaus auch batterieen wechseln. und wenn sie das am anfang auch einmal vergessen haben: spätestens nach dieser erfahrung passiert ihnen das nicht mehr so schnell ;)
    das bezieht sich aber auf normale vortragsveranstaltungen.
    bei kulturveranstaltungen haben wir alle unsere berechtigten zweifel, dass dies unbetreut wirklich gut geht. leider wissen wir hier noch nicht so ganz, welche veranstaltungsarten genau damit abgedeckt werden sollen. was sagt denn der threadstarter?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang