Laufzeitkorrekturen für die Schlagzeugmikrofonie

Wenn das so ist, muss ich das auch mal praktisch erproben.

Das Grundproblem bei der Delayerei ist aus meiner Erfahrung immer die Frage, welchen Bezugspunkt nehme ich für das Delay. Ist beim Schlagzeug nicht ohne.

Zitat von "Daniel M."

Oder "lebt" der Sound vielleicht auch von den auftretenden Laufzeitunterschieden?

Wenn du einen guten Schlagzeuger mit einem guten Set innerhalb eines gutes Bühnensounds, abgenommen mit guten Mikrofonen über eine gute PA in einem guten Raum mit einer guten Stereosymmetrie hast; dann erhältst du durch die Laufzeitunterschiede eine gute räumliche Darstellung des Drumsets, vorausgesetzt du stehst als Zuhörer an einer der ganz wenigen guten Positionen (genau mittig) an welcher du die Laufzeitunterschiede präzise ohne Überlagerung verschiedener Laufzeiten der Beschallungskomponenten wahrnehmen kannst.

IdR. geht es aber eher darum alles mit möglichst wenig Bühnensound/Nebengeräuschen einigermassen gleichmässig ins Mischpult zu bekommen und dabei den Schlagzeuger nicht in seiner Bewegungsfreiheit einzuschränken (dies natürlich ausschliesslich als Schutzreflex der Mikrofone zuliebe).

Im übrigen empfehle ich zur Fortführung dieser Thematik eher den Thread hier: http://paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=28&t=91567&hilit=schlagzeugmikrofonierung

Zitat von "Daniel M."

... und bei der Snare wiederum hatte ich neulich deutlich hörbare Vorteile, nachdem ich Sie per Inputdelay auf das rechte Overhead verzögert hatte.

Hat in diesem Zusammenhang eigentlich Mal jemand XY-Abnahme mit den Overheads versucht? Dann könnte ich ja wirklich Toms, Snare und HiHat darauf anpassen.
Oder "lebt" der Sound vielleicht auch von den auftretenden Laufzeitunterschieden?

Probleme, die wir früher nicht hatten...

an dieser stelle mal ein kleiner tipp:
ich nutze seit jahren in den overheadkanälen kompressoren mit sidechain. das sidechain-signal kommt dabei von der snare... damit kann man die kompressoren so einstellen, dass sich das übersprechproblem auf die OH sehr gut lösen lässt. im studio kann man natürlich weiterhin die delaymethode fahren, aber live hat man ja nicht immer zeit das entsprechend auszumessen.
für Vi-mischer ist der tipp leider nicht so wirklich hilfreich, weil es da keinen sidechain im kompressor gibt.

Dafür kann man dort das Inputdelay feinfühliger einstellen als an den aktuellen Yammiepulten... (drücken und drehen für´s finetuning - wer denkt sich so einen Mist aus... )

Zitat von "wora"

für Vi-mischer ist der tipp leider nicht so wirklich hilfreich, weil es da keinen sidechain im kompressor gibt.

die benutzen einfacher den Ducker im Gate .... das hat einen Sidechain ..

Was die Laufzeitkorrektur angeht mache ich das eigentlich nur bei BD & Snare/Overheads ... BD wenn zwei Mikros benutzt werden, um die Phase in den Griff zu bekommen, und die Overheads versuche ich oft so zu verzögern, das sich die Snare maximal auslöscht. Allerdings funktioniert hier die Comp/Duckermethode besser ... und bei vielen Drumsounds, wenn es sich nicht um Rock/Metal handelt, ist es ja manchmal auch ganz charmant, die Snare gut auch auf den Overheads zu hören ...

Wo ich viel mehr mit Laufzeitkorrektur spiele ist im Studio, gerade wenn es um Raummikrofonierung geht. Und live bei Klassik/Pop Crossover, wenn man Orchester & Band auf einer Bühne hat und die Snare in jedes Geigen DPA hineinbolzt ... dann bringt tatsächlich messen & ausgleichen mit den Inputdelays eine Menge.

Zitat von "oton"

die benutzen einfacher den Ducker im Gate .... das hat einen Sidechain .. ...

diesen einwand hatte ich erwartet
die funktion eines duckers ist ähnlich, aber nicht das selbe. der kompressor mit sidechain reagiert auf die dynamiksprünge des sidechainsignals einfach anders als der ducker, nämlich immer perfekt in abhängigkeit des snarepegels. wird die snare leiser gespielt, gibt es auch weniger absenkung im kompr. und wenn die snare mal nen schönen kantenschlag abbekommt, dann reagiert der kompressor entsprechend. ein ducker hat dagegen eine feste absenkung ab einem bstimmten schwellwert. das ist für andere anwendungen wiederum interessanter. aber der ducker ist natürlich besser als gar nix, das ist schon richtig.
nachteilig ist in der Vi dennoch, dass man sich dann zwischen gate und ducker entscheiden muss. beides gleichzeitig geht nicht. oder ist das in den neueren Vis besser gelöst?

Zitat von "wora"

diesen einwand hatte ich erwartet
die funktion eines duckers ist ähnlich, aber nicht das selbe. der kompressor mit sidechain reagiert auf die dynamiksprünge des sidechainsignals einfach anders als der ducker, nämlich immer perfekt in abhängigkeit des snarepegels. wird die snare leiser gespielt, gibt es auch weniger absenkung im kompr. und wenn die snare mal nen schönen kantenschlag abbekommt, dann reagiert der kompressor entsprechend. ein ducker hat dagegen eine feste absenkung ab einem bstimmten schwellwert. das ist für andere anwendungen wiederum interessanter. aber der ducker ist natürlich besser als gar nix, das ist schon richtig.
nachteilig ist in der Vi dennoch, dass man sich dann zwischen gate und ducker entscheiden muss. beides gleichzeitig geht nicht. oder ist das in den neueren Vis besser gelöst?

da hast du recht, allerdings will ich die Snare wenn es geht fast immer bei lauten Rockgeschichten so weit wie es geht aus den Overheads raushaben, da stört es mich weniger das der Ducker nicht dynamisch reagiert. Das mit Gate/Ducker ist leider immer noch so.

ich hätte ja auch das Mikrofon delayed das den Schall zuerst bekommt
Versuchs mal mit der GF, dann schau mal auf den Frequenzgang. Nicht jedes PA macht das auch hörbar, da sollte unten viel Tiefgang möglich sein.
LG

Zitat von "Teddytaste"

ich hätte ja auch das Mikrofon delayed das den Schall zuerst bekommt

DITO
Morgen mache ich es mal mit beta91a +D6. Habe eine SD11 dabei, an der kann man das Sample-genau einstellen.

guma: Magst Du die Miks einfach mal messen, so wie sie verwendet werden?

Impulsantwort reicht.

Einfach beide Signale aufnehmen reicht mir (ohne Delays)

Danke!

Wie versprochen meine Ergebnis Beta91A in der Kick und D6 am Loch:
Ich verwende ja wie bereits erklärt das "out" Mikro nur als Sub, und benutze den Tiefpass + einen der KanalEQ-Filter als "Frequenzweiche". Bei einer oberen Grenzfrequenz von 120Hz und einem angenommen Gangunterschied von ~ 20 cm der wirksamen Membranen zueinander wäre der Laufzeitfehler kleiner 10%" bezogen auf die kürzeste zu übertragende Wellenlänge. Der prozentuale Fehler wird um so kleiner, je tiefer die Frequenz ist. Alles darüber kommt nur aus der Grenzfläche. Eine ordentliche Impulsmessung dieses Fehlers war aus Zeitmangel nicht möglich und ein Messaufbau auch nicht sinnvoll, da ich in dem Laden schon seit >20 Jahren mit der immer gleichen Haus-PA werkle und meine Pulte entsprechende Setups gelernt haben. :wink:

Ich habe zunächst beide Mikros mit kurz gezogenem gate benutzt, und die Grenzfläche zum D6 verzögert. Der Raum ist relativ trocken aber natürlich ist Bühne und Raum für Bässe nicht tot. Hier höre ich praktisch keinen Unterschied im "Zielbereich" der Laufzeitkorrektur. Erst wenn man das Delay so weit dreht, dass man eine erste Lambda/2 Situation erzeugt, hört man das "Durchschieben" eines Bass-Drops.
Danach habe ich das Gate für den "Schub" also das D6 geöffnet, da für gewünschten Kicksound mehr vom Ausschwingverhalten in den Bässen erwünscht war. Jetzt hörte sich der Mix aus beiden Quellen mit gegen ohne Delay geringfügig unterschiedlich an, wobei es mir nicht gelang, mich auf besser oder schlechter festzulegen. Anzunehmen ist folgendes:
Wären beide gates offen und man würde 2x das Signal der Kick ausklingen lassen, würde der Fehler auch mit meiner "Frequenzweiche" hörbarer werden, weil der Fehler sich pro Ausschwingamplitude addiert also gegen Ende eines Kicktones tatsächlich Auslöschungen denkbar sind. Sicher hören würde man was, wenn beide Signale sich 'fullrange' also ohne meine Filterung überlagern würden. Das kann jeder machen wie er will, für mich macht das zweite Mikro jedoch nur so wie beschrieben Sinn also zur Justierung der "Schublänge". Ich hoffe man kann verstehen, was gemeint ist.

Zitat von "guma"

weil der Fehler sich pro Ausschwingamplitude addiert also gegen Ende eines Kicktones tatsächlich Auslöschung denkbar ist.

Wenn du das so meinst wie ich es verstehe, macht das keinen Sinn - der "Fehler" ist doch konstant, das Delay hat ja keine Auswirkung auf das akustische Ausgangssignal. Es sei denn du beziehst die Raumantwort der Beschallung mit ein, das wäre mir aber für einen Mikrofonierungs-/Mischansatz eine viel zu lautstärkeabhängige Variable. Ausserdem dürfte das auch eher dem Chaosprinzip verfallen...

Die Addition kommt sehr weit unten. Nehmt euch mal in ruhe eine live-Aufnahme mit ins Studio und schiebt die Spuren entsprechend übereinander, da hört man ganz deutlich was da passiert. Je nach Mikro und Abstand kommt da ein Gewinn von 6-7 db im Lowendbereich sowie das Gefühl dass die Kick strammer wird.
LG pb

Zitat von "audiobo"

Wenn du das so meinst wie ich es verstehe, macht das keinen Sinn - der "Fehler" ist doch konstant, das Delay hat ja keine Auswirkung auf das akustische Ausgangssignal. Es sei denn du beziehst die Raumantwort der Beschallung mit ein, das wäre mir aber für einen Mikrofonierungs-/Mischansatz eine viel zu lautstärkeabhängige Variable. Ausserdem dürfte das auch eher dem Chaosprinzip verfallen...

Du hast natürlich völlig Recht. Zwar hat man keine sich überlagernden Sinuse aber der Zeitversatz ist statisch und es gibt keine Amplitudenmodulation. Was ein nonsense. Ich sollte keine Beiträge schreiben mit solch einem Schlafdefizit. Ich hoffe, ihr verzeiht mir :?

Was ich jetzt ausgeschlafen noch dazu zu sagen habe:

Was man sich klar machen muß, ist, dass man nicht eine Quelle mit zwei Mikrofonen aus unterschiedlichen Abstand abnimmt sondern genau genommen handelt es sich um zwei Quellen und zwei unterschiedliche Nullpunkte.

1. Die Halbnieren-Grenzfläche in der Trommel nimmt in ihrer Hauptaufnahmerichtung in abnehmender Lautstärke größtenteils das Schlagfell, also Anschlag + Resonanz + seine Partialschwingungen/Obertöne + Kesselresonanzen + Resonanzfell aber kaum den Resonator als Ganzes ab. Der überwiegende Anteil kommt vom Schlagfell daher ist das die zeitliche Bezugsebende obwohl spätere Anteile des Trommelklangs aus unterschiedlichen Orten in der Trommel kommen. Interessanter Aspekt ausserdem, was aus dem eigentlich in Zuhörerrichtung gleichphasig mit dem Schlagfell schwingendenden Resonanzfellanteil auf der Rüchseite der in der Trommel liegenden Grenzfläche wird. :wink:

2. Das dynamische Mikro am Loch nimmt genau genommen auch nicht die Trommel als Ganzes, wie es z.B. das im Studio in größerem Abstand aufgestellte U47FET machen würde, sondern vor allem den Anteil, den die Einheit Schlagfell-Kessel-Resonanzfell-Loch vereinfacht wie ein Helmholzresonator abgibt. Die Quelle ist für den Grundton, die Resonanzfrequenz nicht mehr das Schlagfell sondern genau genommen das Loch.

Durch diese Beziehung wird klar, dass es keine eindeutige Punktbeziehung der beiden Mikros zur Quelle gibt die sich perfekt laufzeitkorrigieren lässt. Deshalb finde ich die Idee mit der "Weiche" sinnvoll, die meßtechnische Erfassung sinnlos, die "Methode Oton", also die Zeit für die Grenzfläche ein bisschen hin und her schieben, bis das am besten klingt, vernünftig und die Option mit zwei Sätzen 'Channelstrip-Dynamics' zu arbeiten, die man unterschiedlich einstellen kann, klanglich sehr viel relevanter an der Zwei-Mikro-Taktik für die Kick als das Delay.

@ Teddytaste

Kannst Du mal noch ein bisschen über Deine sonstige Bearbeitung berichten, also wie Du mit den EQs umgehst, was Du an gate + comp der beiden Mikrokanäle machst u.s.w. ?

Moinsen,

Ich mach die Tage mal ein Bild der Einstellungen, zuerst habe ich aber noch mit dem neuen Design des Forums und den freien Tagen zu tun

lg

Zitat von Daniel M.

Erfahrung von Gestern mit Inputdelay auf dem richtigen Kanal:

Der Unterschied ist auf dem Kopfhörer noch irgendwie wahrnehmbar, aber auf der PA zusammen mit dem quadratisch praktischen kleinen (300 Besucher) Betonbunker irgendwie egal.

das wundert dich jetzt aber nicht wirklich, oder?