Richtantennen

  • Ich würde ja versuchen die Familie den Schnee räumen zu lassen :D . (Bin gerade noch durchs Schneegestöber in ebikon gefahren)

    diesen ansatz würde ich auch unterstützen. (wir sind heute durch das schneegestöber auf der nordseite des Gotthard-massivs richtung heimat gefahren, kurz bevor die strecke dann gesperrt wurde - puh, glück gehabt ;-) )


    zu den tests:

    probier doch erstmal die normalen antennen aus. und zwar nicht beim schneeräumen, sondern in der realen halle. das ist durchaus ein bedeutender unterschied.

    dann kannst du immernoch entscheiden, ob du die paddel wirklich benötigst oder nicht.


    die dämpfung durch das publikum lässt sich nicht wirklich vorhersagen.

    alles was man tun kann, ist möglichst sinnvolle vorraussetzungen zu schaffen. und dazu gab es hier ja gute tipps.

    viel erfolg!

  • Hallo zusammen. Kleiner Zwischenbericht. Habe die Funken zu Hause und bin fleissig am Experimentieren. Es ist schon extrem spannend, wie 1m Positionsunterschied beim Empfängerrack einen dramatischen Unterschied ausmachen kann.


    Erst hatte ich es in der Küche am Boden stehen (zugegeben, etwas erwschwerte Bedingungen so zwischen Kühlschrank, Spühlmaschine, Mikrowelle, etc...). Dort kam es zu zahlreichen Störungen und Rauschen, selbst wenn der Empfang an sich gut war. Dann (nicht zur allgemeinen Begeisterung in der Familie) auf den Esstisch gestellt und die Störungen waren alle weg.


    Ich bin aktuell auch noch an den Frequenzen dran. Ist auch komplizierter als ich dachte. Stimmen folgende zwei Aussagen?


    1. Um ein optimales Ergebnis zu erreichen, muss man die Empfänger alle in einer Gruppe auf verschiedenen Kanälen betreiben.


    2. Wenn ich den Sender 1 auf 655.000 Mhz habe, 2 auf 656.000 Mhz, dann sind alle Frequenzen im Abstand von 1Mhz problematisch. Also 654.000, 666.000, etc.


    Wenn 2. so stimmt, wie weit geht das? Sind 667.000, 668.000 ... und alle "ganzen" Zahlen aus dem Rennen?

  • Zu 1)

    Nahezu alle Hersteller bieten "Bänke" oder "Gruppen", die in sich sehr intermodulationsarm sind.

    Meistens ist es so, dass die "Kanäle" in den "Gruppen" mit niedriger Nummer intermodulationsfreier sind als mit höherer Nummer.

    Es ist also ratsam, z.B. Bank 1 Kanal 1, Bank 1 Kanal 2, Bank 1 Kanal 3, Bank 1 Kanal 4

    zu wählen und nicht Bank 1 Kanal 1, Bank 1 Kanal 5, Bank 1 Kanal 10, Bank 1 Kanal 15


    Zu 2) Ja, das gilt, grob gesagt, für Intermodulationen 3. Ordnung. - Die Sache ist aber viel komplexer, denn auch Intermodulationen 2. und 5. Ordnung sind relevant.


    Es hängt davon ab, wie linear die HF-Endstufe im Sender arbeitet, wie sehr / welche Störungen vom Gerät erzeugt werden. Das ist hersteller- und geräteabhängig.


    Meines Wissens arbeitet aktuell nur Sennheiser 9000 so linear, dass es als intermodulationsfrei verwendet werden kann. Bei allen anderen Systemen musst du dich an die vorgegeben/empfohlenen Tabellen halten oder selbst rechnen - oder: am besten: Mit einem Empfänger und der entsprechenden Software scannen und das beste Setup für genau diese Umgebung, in der du bist, via Software erstellen.


    Für die Berechnung von Intermodulationen verwende ich immer Programme.

    Diese Formel/Excel-Angelegenheit selbst zu estellen, interessiert mich nicht mehr. - Noch dazu kann ich bei den selbst erstellten Formelsachen quasi gar nicht die Qualität (Kanal- und Intermodulationsabstände je nach Ordnung) berücksichtigen. Sennheiser WSM und Shure Wireless Workbench machen das beide wunderbar.

    Wenn du es unbedingt selbst machen willst (zum Verständnis natürlich klug):

    http://en-de.sennheiser.com/do…66/User_Manual_pro_US.pdf

    http://www.shuredistribution.d…teme/funk-intermodulation

    http://ff.audiotechnica.com/index2.html


    Es gab mal auch ein schönes Video von Audio Technica Deutschland, der wora kann das vielleicht verlinken - ich habe es nicht mehr gefunden.

  • Dem was hermste geschrieben hat, kann ich mich nur anschließen. Zum besseren Versändnis möchte ich noch ein paar Erkläteungen nachschieben.

    zu1

    Du musst Frequenzen einstellen, die zusammen funktionieren. Anders ausgedrückt sind das Frequenzen, die sich nicht gegenseitig stören. Diese kannst Du entweder von einer Software berechen lassen oder aus Tabellen entnehmen. Die Frequenzen, die die Hersteller in den Gruppen hinterlegen, sollten diese Bedingung auch erfüllen. Dass gewisse Frequenzen miteinander funktionieren ist dann aber nicht allgemeingültig, sondern immer von den eingesetzten Geräten abhängig. Verallgemeinert heist das u.a. mit hochwertigerer Funktechnik kriegst Du mehr Frequenzen störungsfrei in einem gewissen Bereich zum Laufen, als mit einfacheren Geräten.


    zu 2

    vereinfacht sind Intermoduletionen, das was zwischen mehreren Frequenzen neben den eingestellten Frequenzen noch passiert bzw. stört. Viele wissen nicht, dass ober- und unterhalb von dem, was sie eingestellt haben, noch mehr passiert. Das was ein Sender sendet, ist auch nicht immer gleich, sondern davon ab hängig, was an Audio übertragen wird.

    Zitat

    Wenn ich den Sender 1 auf 655.000 Mhz habe, 2 auf 656.000 Mhz, dann sind
    alle Frequenzen im Abstand von 1Mhz problematisch. Also 654.000,
    666.000, etc.

    Das kann man leider nicht auf so einfache Folgen herunterbrechen. Es kann gut möglich sein, dass sich Sender 1 und 2 stören, Du aber dazwischen noch funktionierende Frequenzen hast.

  • zu 1. = ja, ich kenne das nicht anders.


    zu 2. = jein.

    die interferenz liegt bei 655 minus 1 und 656 plus 1. die stärksten störungen betreffen also 654 und 657MHz. jeweils +-1 MHz weiter gibt es auch noch interferenzen, aber die sind schon schwächer. und je weiter man sich von den ausgangsfequenzen weg bewegt, desto störungsfreier wird das dann.

    z.b. die 668 ist also nicht automatisch unbenutzbar.

  • Schöner Thread. Tolle qualifizierte Antworten.


    Ich würde LgP Antennen (aktiv oder mit Boostern, falls Kabelverlust auszugleichen ist) in A1 hoch aufstellen - oder tief fliegen - und diagonal in den Raum richten.

    Und ich würde den Raum scannen und ein funktionierendes Set Frequenzen berechnen inkl. Spare. Wenn Du nicht weißt wie das geht dann helfen Hersteller Frequenzgruppen weiter.


    Da Beltpacks idR am Rücken der Performer sitzen würde ich die Antennen seitlich hinter ihnen platzieren. Wenn das nicht funktioniert würde ich eine Position mittig mit 1/2 Wave Dipoles probieren, abgesetzt, damit ich sie über Kopf Höhe bekomme, mit Boostern falls ich Kabelverlust ausgleichen muß.


    Der Tipp mit einem 2. Empfänger am kritischen Ort wurde ja schon genannt, vermutlich hier nicht nötig.


    Polaritätsdiversity - ja aber nicht im 90 Grad Winkel zueinander. Du verlierst zuviel... Ich würde mit den Antennen kopieren in welchen Positionen meine 1/4Wave Antennen am Taschensender sind, wenn die alle hochkant sind schenke ich mir das und stelle meine Empfangsantennen hochkant parallel auf.


    Kabel vom Empfänger zur Antenne: so kurz und hochwertig wie möglich. Manchmal muß man lange Kabel ziehen, oder das Budget hat andere Prioritäten als hochwertige Kabel und Steckverbinder zu kaufen, klar, nur zum Anmerken dass es echt einen Unterschied macht.


    Bei Diversity sollte man auch darauf achten dass an beiden Inputs etwa der gleiche Pegel ankommt, also wenn Du verschiedene Antennenarten oder Kabel / Kabellängen hast dann ist das ein Thema.


    Was ich daher auch auf keinen Fall machen würde ist die Diagonal Variante die jemand vorgeschlagen hat (je eine Antenne auf der anderen Seite des Raums), Diversity ist da nämlich nur in der Mitte vorhanden...


    Es wäre echt nett wenn Du uns noch verraten würdest, mit welchem System in welchem Frequenzbereich Du da arbeitest 😊

  • Lisa, ich unterschreibe alles von Deiner letzten Antwort, außer:

    ...
    Bei Diversity sollte man auch darauf achten dass an beiden Inputs etwa der gleiche Pegel ankommt, also wenn Du verschiedene Antennenarten oder Kabel / Kabellängen hast dann ist das ein Thema.


    ...


    Ich bin doch kein Antennengleichstellungsbeauftragter.

    Wenn ich 2 Antennen habe und eine kommt schwächer rein als die andere (längeres Kabel, Antenne mit weniger Gain, was auch immer der Grund dafür ist), werde ich weder die andere Antenne dämpfen, noch die eine unnötig verstärken, wenn es nicht nötig ist.
    Diversity funktioniert auch mit einem ungleichen Antennenpaar, es wird eben entsprechend später auf die schwächere Antenne gewechselt.

    Zur Verstärkung:
    1. Am Besten nur Kabelverluste ausgleichen (dabei auch den Gain der Antenne an sich beachten), auf gar keinen Fall darf der HF-Eingang clippen.
    2. Wenn das Spektrum eng ist und viele Kanäle realisiert werden sollen, so schmalbandig wie möglich verstärken, wenn man unbedingt verstärken muß. Unnötige Verstärkungen vermeiden.

  • Hi Christian, mhm, ich mache mir ja jetzt keine Platte über geringe Pegelunterschiede, das ist ja auch normal wenn sich jemand bewegt...


    Worauf ich hinauswollte ist dass man sich über seine Gainstruktur im Klaren sein sollte... und eben Verluste ausgleichen. Ich zumindest möchte keine 10db Unterschied zwischen melnen Antennen.

  • an dieser stelle möchte ich mal den Alexander Lepges von audio-technica zitieren, seines zeichens ingnieur und für die funkstreckensetups der letzten olympischen spiele zuständig.

    er sagte mal bei einem seminar: "im zweifelsfalle lieber eine antenne mit gutem empfang, als zwei mit schlechtem."


    damit wollte er nicht sagen, dass man auf die diversity grundsätzlich pfeifen sollte. es ging ihm dabei um extremere situationen. die hier angesprochene situation sehe ich aber nicht als sonderlich problematisch an.

  • Danke für alle tollen Inputs. Inzwischen habe ich die Frequenzen mit dem Sennheiser Tool berechnet (hätte nicht gedacht, dass die Rechnerei dem Computer so viel abverlangt). Zum Praxistest bin ich noch nicht gekommen, ich werde berichten, wenn das durch ist.


    Zum Hersteller poste ich mal den Link (in diesem Falle ist halt Hersteller = Shop):

    https://www.thomann.de/de/the_…rslt_twin+solo+_403219_13


    Das verlinkte Set mit 10 Funkstrecken und 2 Splitter. Maximal möglich wären 12 Strecken parallel.

  • Naja, die Technik an sich ist ja kein Hexenwerk, ich vermute mal der Grossteil der Innereien sind heutzutage in Form von integrierten Schaltkreisen zu bekommen.


    Ausserdem darf man bei einer Marke wIe T... keine Innovationen erwarten, deren Entwicklung über die Gerätepreise mitgetragen werden muss. Und wenn die Filter keine so hohe Güte haben wie die Markenprodukte mag das bis zu einer begrenzten Menge auch noch ok sein.


    Wo sich in mir nach den Bildern die grösste Skepsis regt, sind die Patchkabel - das sieht mir nicht gerade nach einer vertrauenserweckenden Verkabelung aus auf der Rückseite und lässt mich den Wackelkontakt im BNC-Stecker jetzt schon "riechen". Auch das Netzteil sollte man im Blick behalten, 1. wegen der fehlenden Zugentlastung, 2. können billige Schaltnetzteile gerne mal Störungen im HF produzieren, wenn sie sich nahe der Empfangseinheiten befinden.

  • oh.

    also ich arbeite lieber mit funkstrecken, wo eher ein kanal so viel kostet ;-)

    von daher wünsche ich dir hier natürlich erstmal viel glück! (das ist ganz ernst gemeint)

    Ich hätte auch lieber solche Funkstrecken. Aber es bleibt in diesem Fall beim Konjunktiv II. Es gibt für dieses Projekt keine Alternative. Wenn man Materialtechnisch nicht immer aus dem Vollen schöpfen kann, muss man manchmal den steinigen Weg nehmen, der mehr Vorbereitung und mehr Umstände bedeutet. Und doch sind es oft diese Umstände, die mich persönlich am Ende weiter bringen. Sorry für OT.

  • ...Anmieten ?


    zu dem Preis bekommste sicher was hervorragendes, was wohl besser spielt, als das fertige T-Set

    oh.

    also ich arbeite lieber mit funkstrecken, wo eher ein kanal so viel kostet ;-)

    von daher wünsche ich dir hier natürlich erstmal viel glück! (das ist ganz ernst gemeint)

    +1 :thumbup:


    ...geht mir auch so...



    sec

  • Ich hätte auch lieber solche Funkstrecken. Aber es bleibt in diesem Fall beim Konjunktiv II. Es gibt für dieses Projekt keine Alternative. Wenn man Materialtechnisch nicht immer aus dem Vollen schöpfen kann, muss man manchmal den steinigen Weg nehmen, der mehr Vorbereitung und mehr Umstände bedeutet. Und doch sind es oft diese Umstände, die mich persönlich am Ende weiter bringen. Sorry für OT.

    alles in ordnung, das kennen wir doch alle.

    auch ich muss hin und wieder mit günstigen SLX funkstrecken arbeiten, die ich gar nicht wirklich mag. aber die wurden vor meiner zeit gekauft und müssen eben genutzt werden bis sie irgendwann mal aufgeben oder der frequenzbereich nicht mehr nutzbar ist.

    für radioübertragungen oder aufzeichnungen nutzen wir sie allerdings nicht mehr, dafür sind sie eindeutig nicht geeignet. ansonsten kommen wir damit aber zurecht. allerdings nutzen wir seltenst mal mehr als 5 strecken gleichzeitig an einem ort.


    in meiner eigenen firma darf ich dagegen mit den 5000er AT strecken aus dem vollen schöpfen ;-)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang
    audio-technica Händler

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  • Hi Christian, mhm, ich mache mir ja jetzt keine Platte über geringe Pegelunterschiede, das ist ja auch normal wenn sich jemand bewegt...


    Worauf ich hinauswollte ist dass man sich über seine Gainstruktur im Klaren sein sollte... und eben Verluste ausgleichen. Ich zumindest möchte keine 10db Unterschied zwischen melnen Antennen.

    Das kommt durchaus auf die Anwendung an. Wenn ich zwei Antennen an deutlich unterschiedlichen Stellen anbringen muß, um die Empfangsabdeckung zu erreichen, die ich brauche, komme ich schon gerne mal auf 10dB Unterschied. Und wenn es sich vermeiden lässt (oder ich nicht die hochwertigen, schmalbandigen Verstärker habe), verstärke ich eben nicht. Die Gain-Struktur kann dann trotzdem noch gesund sein. Wenn ich am Ende keine Abrisse habe, stört es mich auch nicht, wenn die Diversity zu 95% auf einer Antenne hängt, die 5 wichtigen % aber auf der "schlechteren" Antenne sauber laufen.

  • image.jpgimage.jpg


    Heute war es soweit. Dank ein paar Tage Regen und frühlingshaften Temperaturen hatte sich das mit dem Schnee von alleine erledigt. Also kurz die Kinder verkabelt, ein paar Pilonen auf dem Platz verteilt und dann alle im Kreis herum mit allen Funkstrecken gescheucht.


    Wir hatten 4 Mikrofone abwechslungsweise auf allen Sendern im Betrieb, die Kinder hatten jeweils 2-3 sender dabei (immer alle eingeschaltet). Alle verfügbaren Handys haben wir ebenfalls auf die Reise geschickt, um möglichst auch Fehlerquellen zu erkennen.


    Die Frequenzen hatte ich zuvor mit dem Sennheiser SIFMPRO berechnet und eine eigene Gruppe damit eingerichtet, auf Richtantennen hatte ich verzichtet.


    Den Empfänger hatte ich für den Test auf einer Festbank. Für den Ernstfall kommt er auf jeden Fall weiter nach oben.