Headroom?

  • 10db Headroom ... übersetzt "Kopf-Raum" wenn das so klarer werden sollte.


    Die Frage nach + oder - stellt sich daher in diesem Zusammenhang genau so wenig wie "vorne" oder "hinten".

    Ist halt eine Frage des "Betrachtungsebene" oder der "Zeitachse".


    Schon mal daran gedacht im PARTY-PA Forum zu Posten ?!!?


    Nur mal so als "Tip". ;)


    :| Schotte

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  • Ich finde das nicht abwägig zu fragen. Meiner Ansicht möchtest du +10db Headroom

    Mit +6db darf man sich schon glücklich schätzen :)


    Vom Maximalpegel aus gesehen (also dem Headroom) spielst du dann mit -10db schön entspannt dahin.

    wenn es um komprimierte dosenmusik geht, mag das ausreichen.

    aber livesignale haben in aller regel deutlich mehr dynamik zu bieten.

    deshalb plädiere ich da eher für 20dB headroom, wie im verlinkten thread auch hier und da gut begründet wurde. schaut euch doch einfach mal einen livemitschnitt mit einem beliebigen DAW programm an, da kann man schon ganz gut erahnen wie die spitzenpegel in aller regel beschaffen sind.


    zur erklärung:

    "headroom" bedeutet, das man von der normalen signalaussteuerung noch einen bestimmten reserveabstand bis zur clipgrenze einhalten sollte, um auch sehr kurzzeitige clippings zu vermeiden. man steuert sein signal also um einen bestimmten wert geringer aus, als es die maximalamplitude zulassen würde.

    insbesondere in der digitalen signalverarbeitung ist das überschreiten der maximalen amplitude mit einem enormen anstieg der verzerrungswerte verbunden.

    die maximalampitude in der digitaltechnik wird mit 0dBFS angegeben. FS steht hier für "Full Scale"

    alle normalen signalwerte haben einen negativen wert, z.b. -20dBFS liegt umgerechnet irgendwo im bereich von 0dBu (je nach apparat)

  • Also ich nehme an es geht um Live, nicht um Studioproduktion. Denn im Studio fährt man im Regelfall fast alles ohne Headroom um die Geräte gut auszusteuern.


    Ich dachte es geht um ein PA System? Und daher um klangliche Eigenschaften die besser ausfallen sofern die Speaker nicht auf Alarmstufe Rot gefahren werden.


    20db Headroom sind eine noble Forderung doch praktisch nicht durchzusetzen. Schon für 6db brauche ich das doppelte Material, das bekommt ich selten. Also doppelt so viele Lautsprecher als unbedingt nötig. Und das ist wirklich gut.


    Bei 20db stehen 10!!! mal mehr Lautsprecher als notwendig. Keine Ahnung wie man das als Techniker durchsetzen möchte. Ich halte das für unmöglich.

    Für ganz böse Spitzen gibts da sowas wie einen Kompressor. Headroom im Pult vor dem Kompressor ist eine andere Sache. Aber das ist doch das Boxen und Amps Forum hier.

  • ...

    Ich dachte es geht um ein PA System? ...

    wo steht das? :)


    ok, es steht unter amps und boxen... ich habe das nicht gesehen, die neue forumsstruktur ist in diesem punkt nicht mehr so übersichtlich wie die alte. das soll jetzt aber keine ausrede sein.


    falls das auf die reine lautsprecherwiedergabe bezogen war: hier muss man für 6dB headroom keine extra lautsprecher stellen. denn jedes professionelle beschallungssystem bietet eine gewisse impulsfestigkeit. das ist der unterschied zwischen RMS-leistung und Peak-leistung. und der beträgt in der regel min. 6dB.


    trotzdem würde ich ein beschallungssystem nicht bis an die belastungsgrenze fahren, denn das bedeutet immer auch deutlich mehr klirr.

    wenn man seine anlage wirklich sehr hoch aussteuern muss, dann ist ein vermehrter kompressoreinsatz bzw. limiting sogar pflicht in meinen ohren. denn die signalspitzen sind bei livematerial nunmal sehr hoch und können eine unlimitierte kette schnell überlasten


    gegen überdimensionierte beschallungsanlagen gibt es nur ein einziges argument: der preis.

    alle anderen argumente sprechen eindeutig für eine überdimensionierung.

    aber OK, 20dB headroom wäre dann schon etwas zu kostenintensiv, an dieser stelle gebe ich dir recht ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang
    audio-technica Händler

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  • Wie viel Headroom "gebraucht" wird hängt klar davon ab, welchen Crest-Faktor das Signal aufweist.


    Bei Musik liegt Lpeak so zwischen 20 dB und 35 dB über Leq.


    Wenn es eher 20 dB sind, dann habe ich vergleichsweise häufig Spitzen, die dann etwa gleich laut sind. Hier sollte das System Reserven haben, weil man das sonst hört.


    Wenn es eher 35 dB sind, dann ist das meist ein einzelner heftiger, möglicherweise auch ungewollter Peak. Wenn hier die Anlage mal kurz clippt (heutzutage eher: in den Limiter fährt), dann fällt das kaum bis gar nicht auf. Hier noch Reserven haben zu wollen ist übertrieben.

  • Prinzipiell sollte der Crest Faktor nichts mit dem Headroom zu tun haben, denn er ist meiner Ansicht eine Angabe von "Reserve" bei maximalen Spitzen.


    Wenn ich 6db Headroom meine, dann möchte ich ein größer dimensioniertes System als notwendig. Gleichzeitig ist wie Admin hier schreibt es für mich übereinstimmend kurzem Limiting habe ich kein Problem. Peaks stechen nun halt mal kurz heraus. Es geht dann eigentlich eher darum gesamt größer dimensioniert zu sein.

    Wie definiert man das korret? Da muss ich jetzt passen. Jemand einen guten Vorschlag?

  • ich bin schon der ansicht, dass der crestfaktor etwas mit headroom zu tun hat. der zusammenhang ist für mich eindeutig.


    aber jetzt weiß ich vielleicht, wie du das meinst.

    wenn man ein um 6dB größeres system "als notwendig" definieren möchte, dann muss man zunächst erstmal festlegen, was der "notwendige" pegel ist und wie man diesen "notwendigen pegel" definiert. möglicherweise benötigt man dann ja gar kein größeres system... :)

  • Also ich nehme an es geht um Live, nicht um Studioproduktion. Denn im Studio fährt man im Regelfall fast alles ohne Headroom um die Geräte gut auszusteuern.



    achso, dann hab ich das jetzt jahrelang falsch gemacht. Ich fahre im Studio immer mit extra Headroom, dass das Signal in der ganzen digitalen Kette sicher nicht clippt. Pro 6dB Reserve verliere ich 1 Bit Auflösung.


    Und die Hochvolttechnik der angesagten Studiogeräte ist somit deiner Ansicht nach auch Blödsinn?

  • wora : Wenn wir in der Digitaltechnik über Headroom diskutieren geht es ausschließlich um Spitzen!

    Übersteuerung, also echtes Clipping darf da niemals sein. Vor dem Limiter/Kompressor braucht man Reservern für Unerwartets, danach darf es sehr knapp zugehen. Geht es in Richtung Platte ist auf 0.1db ausgesteuert da man bei 16bit alles nutzt.


    Bei PA Systemen und der von mir gemeinten Überdimensionierung ist vielleicht ein Mittelwert sinnvoller. Ich definiere für mich ein System das gut ausgelastet und nicht bei jedem zweiten Peak gleich im Limiter richtig dauerhaft rot ankommt als ausreichend um adequat zu beschallen. (Also einen Job wirtschaftilch zu realisieren... leider) Dann nochmal 6db Reserve ist großartig schlichtweg weil es besser klingt mit Stichwort Klirrverzerrungen, Differenton- und Intermodulationsartefakte sowie vor allem Powercompression, etc.. Das in Zahlen zu fassen ist unfassbar schwierig.

    Denn Live stört es mich nicht wenn von einzelnen sehr dynamischen Spitzen mal 6 oder sogar 10db vom Limiter gefressen werden. Bei komprimierter Konserve kämpft man selten mit bösartigen Spitzen, sondern vielmehr mit fehlender Dynamik. Und trotzdem macht es hier Sinn das System größer auszulegen und über einen Mittelwert zu vergleichen.



    bemi : Wenn ich deine provinziellen Oberkrainer Abmischungen vom Live Pult etwas besser finden würdest und du freundlich fragst hätte ich mehr Lust dir zu antworten. Danke.

  • die auslegung von beschallungsanlagen ist schlicht auch geschmackssache. ich mag grundsätzlich systeme, bei denen kein limiter eingreifen muss. so versuche ich das jedenfalls im vorfeld auszulegen.


    man weiß aber oft nicht genau wie das publikum an dem abend drauf ist, wie die saalakustik ist, wie laut der monitor wird und wie laut die backline letzendlich spielt. da kommt man manchmal doch nicht ohne limitereinsatz aus.

    meiner meinung nach ist der limiter aber genau für solche notlagen gedacht, keinesfalls als dauereinrichtung - auch nicht nur für "nur" jeden vierten bassdrumschlag.

    stell dir nur mal vor, dein system ist genialerweise genau passend ausgelegt - und dann kommt plötzlich ein drittel mehr leute :)


    aber wie gesagt: das ist auch geschmackssache - und natürlich auch eine frage der kundschaft. wenn die von anfang an knauserig sind, muss man eben mit dem leben was bezahlt wird.


    so hatte ich z.b. mal ein straßenfest, wo ich pro seite 2x15" bass und ein 10"1" top gestellt habe. im vorfeld war von 150-200 leuten vor der bühne gesprochen worden. dafür hätte das auch locker gereicht. der veranstalter kam dann während die band spielte und sagte: "du musst das viel lauter machen, da sind ein paar tausend leute auf dem fest, die das hören wollen"...

    ;(

    dann habe ich das system eben leicht ins limit gefahren. mehr gabs dann eben nicht. ich ruiniere mir meine lautsprecher ja nicht wegen solcher dumpfbacken, die meinen mit solchen "genialen tricks" im vorfeld geld sparen zu können... denn wenn meine lautsprecher wegen solchen fehlangaben schaden erleiden, dann bezahlt mir der knauserer das ja anliessend sicher nicht.

    ich brauche sicher nicht zu erwähnen, dass dies der erste und letzte kontakt mit diesem veranstalter war8o die band war aber happy.;)

    aber das hat nix mehr mit der ausgangsfrage zu tun, sorry :)

  • bemi : Wenn ich deine provinziellen Oberkrainer Abmischungen vom Live Pult etwas besser finden würdest und du freundlich fragst hätte ich mehr Lust dir zu antworten. Danke.



    Was, ausser des Headrooms, unterscheidet einen provinziellen Mix von einem urbanen? Wo hast du mich Oberkrainer mischen gehört?


    Nein, ich bitte dich nicht um eine Antwort, sondern verdrücke mich lieber, Oberkrainer hören, und entschuldige mich beim Threadstarter, diesen Thread ins OT geführt zu haben.

  • Ironie on:


    "Headroom ist ein Hohlkörper zwischen den Ohren, der wenn er resoniert zu Übersteuerungen und Auslöschungen führt und die Fader nach oben schnellen lässt."


    Sollte man einplanen!


    Ironie off


    Ich durfte mal das Mischen:



    Wenn Du da nach dem Soundcheck (Anstecker Probe) kein Headroom hast, dann kannst Du ins Catering gehen.