Zukunft der Beschallung, wo geht der Weg hin?

  • Nix Rad neu aber da wird es wohl hin gehen

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    Es wird also in Zukunft nicht um maximalen Output oder Reichweite gehen sondern mehr um eine dezentrale Anordnung ganz vieler kleiner Speaker mit möglichst originalgetreuer Wiedergabe

  • hallo Rolf Beckmann, willkommen im forum!


    es gibt mittlerweile durchaus interessante technik-ansätze für das berechnen der signale für die einzelnen speakerpositionen. da kann man z.b. mal den thieloliver fragen, der hat so ein system. ich hab es selbst mal bei ihm gehört, die möglichkeiten sind durchaus beeindruckend.


    fragt sich nur, welche produktionen sich das leisten können - und wollen. denn ein problem bleibt: diese lautsprecher müssen vor ort ja auch aufgebaut werden. das kostet natürlich mehr geld als ein stereo-setup.

    gerade die über den köpfen geflogenen systeme sind da eine große herausforderung.


    für festinstallationen kann das natürlich interesant sein, aber da wohl kaum eine tourproduktion darauf zurückgreifen wird (vor allem aus zeitmangel), bleibt diese technik wohl für absehbare zeit ein nischenmarkt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Man darf auch nicht vergessen, dass in einer Live-Venue nur eine sehr begrenzten Anzahl von Zuschauern wirklich von dem Erlebnis unterschiedlicher Signale aus unterschiedlichen Lautsprechern profitieren können, einfach weil die Abstandsverhältnisse, Abstrahlwinkel und die daraus resultierenden Lautstärkeverhältnisse an jeder Hörerposition komplett unterschiedlich sind...


    Ein solches System (wie im übrigen auch die Benutzung von drastischen Stereoeffekten) ist demnach wohl nur bedingt als livetauglich einzuschätzen und wird insofern für die Beschallung in unserem Gewerk vermutlich auch in Zukunft von eher untergeordneter Bedeutung sein.

  • ...und weil solche Produkte auf absehbare Zeit Nischenprodukte von untergeordneter Bedeutung sind und bleiben, gab es auf der letzten Tonmeistertagung in 4 Tagen ca 50 Vorträge zu den Themen Immersion, 3D - Sound, VR etc. ;)


    In der Tat halte ich kanalbasierte Verfahren (d.h. für die einzelnen LS werden fertige Mixe erstellt) wie Dolby 5.1, 7.1 und z.B. Ambeo systembedingt für überholt.

    Diese Systeme müssen immer gleich bzw sehr ähnlich von den Abständen und Winkeln zueinander gebaut werden, haben alle einen recht engen Sweetspot und funktionieren tatsächlich nur für wenige Zuhörer.


    Interessant sind die neuen objektbasierten Systeme, die technisch größtenteils auf WFS basieren.

    Dort gibt es eine Rendering-Engine, die anhand der Positionsdaten der Lautsprecher und der gewünschten Positionsdaten der Audioquellen live die verschiedenen Lautsprechersignale errechnet.


    L Acoustics hat da mit LISA ein System entwickelt, Astro Spatial Audio vertreibt das Fraunhofer System, Barco hat kürzlich Iosono - einen Vorgänger vom aktuellen Fraunhofer System - gekauft und d&b hat auf der TMT einen 1 stündigen Vortrag gehalten, warum und bei welchen Veranstaltungen solche Systeme von Vorteil bzw notwendig sind. (warum erzählen die wohl sowas? ;) )


    Ein weiteres objektbasiertes System, das nicht auf WFS basiert, sondern mit Delaymatrizen arbeitet ist Timax.


    Diese Systeme haben alle den Vorteil, dass sie eben KEINEN bzw abhängig von den LS Positionen einen sehr großen (bis zu 100% der Zuhörerfläche) Sweetspot erzeugen.


    Da ist die Ortung dann tatsächlich für (fast) alle Zuhörer gleich gut.

    Außerdem stellen zumindest LISA als auch ASA/Fraunhofer noch Ausgänge für Fill-Lautsprecher zur Verfügung.


    Die Produktionen sind wegen dem Live Rendering relativ leicht auf verschiedenste Lautsprecher Setups übertragbar und werden dadurch durchaus tourtauglich.


    Mittel bis langfristig sind solche Systeme die einzige Chance nennenswert mehr Lautsprecher auf Produktionen zu vermieten, weil dadurch auch für ungeübte Zuhörer ein akustischer Mehrwert entsteht.

    Gerade auf Industrieproduktionen wird sowas helfen Lautsprecher zu verkaufen, weil außer der begrenzten Zahl von Lautsprechern, die es für eine halbwegs ordentliche Coverage braucht auch noch Lautsprecher für Ortung und ggf Raumsimulation gebraucht werden.


    Für die Coverband aufm Dorf oder im Club oder bei Stadtfesten, wo eh nur der billigste Anbieter den Job kriegt, ist das aber (hoffentlich) die nächsten 5-10 Jahre tatsächlich nix...

    Einmal editiert, zuletzt von thieloliver () aus folgendem Grund: Iosono vergessen

  • Das schweift jetzt grad ein bischen ab, ist aber trotzdem interessant - ggf. gerne abspalten :P


    Ist es nicht so, dass diese Systeme im Wesentlichen auf jene Produktionen abzielen, bei denen eine sehr exakte und veränderbare Ortung auch tatsächlich von entscheidender Bedeutung ist (beispielsweise große Musical oder Theaterproduktionen wo sich die Protagonisten viel bewegen und somit beispielsweise eine dynamische Ortung erzielt werden kann oder statische Produktionen mit großer räumlicher Ausdehnung (große Orchester oä)? Bei einer klassischen Bandproduktion und auch bei anderen Produktionen mit kleinen bis mittleren statischen Aufbauten sehe ich jetzt eher weniger den Mehrwert eines solchen Systems.


    Diese Systeme haben alle den Vorteil, dass sie eben KEINEN bzw abhängig von den LS Positionen einen sehr großen (bis zu 100% der Zuhörerfläche) Sweetspot erzeugen.


    Da ist die Ortung dann tatsächlich für (fast) alle Zuhörer gleich gut.

    Hm, das muss ich mir mal genauer anschauen, das klingt als hätten die Hersteller erfolgreich die Physik überlistet - sehr spannend :) Ich les mich da mal schlau, freue mich aber auch wenn Du das noch etwas genauer ausführen könntest.

  • Das basiert dara

    Hm, das muss ich mir mal genauer anschauen, das klingt als hätten die Hersteller erfolgreich die Physik überlistet - sehr spannend :) Ich les mich da mal schlau, freue mich aber auch wenn Du das noch etwas genauer ausführen könntest.

    Na ja, die Objektbasis bindet z.B. zur Reproduktion einer Schallquelle an einem Ort in der Regel immer alle Lautsprecher ein und errechnet die beste Addition aller Quellen in Bezug auf Laufzeit, Pegel und Phasengang. Das hat mit Physik überlisten wenig zu tun, sondern ist halt nur eine sehr gute Ausnutzung der Regeln. Je mehr Lautsprecher da sind, desto besser funktioniert das. Es gipfelt in der Wellenfeldsynthese mit bündig aneinander gereihten Lautsprechern. 100% Sweetspot war sicher etwas hoch gegriffen, aber in der Praxis ist der Sweetspot tatsächlich enorm. Da nahezu alle Signale immer aus allen Lautsprechern kommen, gibt es auch praktisch keinen Zuhörer-Ort, an dem man diese nicht mehr oder schlecht hört. Es geht dort "nur" die Ortung verloren.


    Ich habe mir das auch schon mehrfach in der Praxis angehört. Es ist schlichtweg verblüffend und ein tolles Hörerlebnis. Klar muss man sich entsprechend ganz neue Gedanken machen, ob und wie man das musikalisch wertvoll nutzen kann.


    Viele grüße

    Tobias

  • 100% der Zuhörerfläche! Die kann man ja entsprechend begrenzen bzw die Lautsprecher entsprechend weit weg bauen. ;)

    De facto ist es so, dass die Abstände zwischen den Lautsprechern kleiner sein müssen als der Abstand Zuhörer - Lautsprecher.

    Solange man das einhält ist man zumindest beim Fraunhofer System in der Sweet Area.

  • Bei solchen Diskussionen kommt mir immer wieder "The emperor's new stereo" von Bob McCarthy in den Sinn: https://bobmccarthy.wordpress.…/the-emperors-new-stereo/


    Ist zwar aus 1998 aber ich frage mich bei all diesen "Surround"-ähnlichen Verfahren, wie gross die Fläche sein darf, in der so ein System sauber spielen kann. Und mit "sauber" meine ich eben so, dass für das ganze Publikum der Gewinn des Systems gegenüber einer banalen Mono-Beschallung den Aufwand rechtfertigt.


    Also wie skalierbar ist so eine Idee?

    Der Ton macht die Musik.

  • klar, das auf der tonmeistertagung darüber gesprochen wird.

    ist schliesslich ein sehr interessantes thema

    vor allem für techniker.

    und noch interessanter für toningenieure!

    und noch viel interessanter für boxenhersteller!!:D


    nur zur erinnerung: die wellenfeldsynthese war vor über 10jahren auch in aller technikermude und natürlich auch ein riesenthema auf der tonmeistertagung. aber wie oft wurde das wirklich angewendet?


    klar, die neuen möglichkeiten sind ja tatsächlich deutlich interessanter, weil man nicht gleich hunderte von lautsprechern aufbauen muss wie bei der WFS. das geht also deutlich mehr in richtung "machbar".

    allerdings wage ich nach wie vor zu bezweifeln, dass sich der markt nun diesen systemen auf breiter front öffnet. aber es werden sicher mehr veranstaltungen damit ausgestattet als mit WFS, das ist sicher! ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • @ Zegi:

    Die Skalierbarkeit ist abhängig von den verwendeten Lautsprechern, der Geometrie der Hörerfläche und letztlich auch vom Content.


    Wenn Du aus allen Richtungen Content mit voller Lautstärke spielen willst müssen ALLE Lautsprecher(Arrays) möglichst 100% der Zuhörerfläche abdecken.

    Da geht mit großen Linearrays schon einiges.


    Das macht mit Musik allerdings nur bedingt Sinn:

    Angenommen Du hast ne Fläche mit 100m Durchmesser und platzierst einzelne Quellen auf gegenüberliegenden Positionen kommen die Signale halt erst 100m später gegenüber an.


    Wenn Du das gleiche mit Autofahrgeräuschen, Vögeln, Explosionen oder anderen lustigen Schallereignissen machst ist das natürlich egal.


    Magst Du aber nur ne möglichst realistische Beschallung eines Orchesters hinkriegen und die "Außenrumlautsprecher" werden "nur" für die Raumsimulation genutzt müssen nur die vorderen Lautsprecher möglichst viel Publikumsfläche abdecken. Die anderen können da kleinere zB 8" oder 10" Lautsprecher sein. Im Konzertsaal hört man ja auch nicht an jedem Platz die Reflexionen aller Wände volle Pulle..


    Außerdem macht bei größeren Entfernungen zu den Lautsprechern die Ortung kaum noch Sinn wenn die Ausdehnung der zu ortenden Objekte irgendwann kleiner ist als die Winkelauflösung des Gehörs.


    Dafür gibts dann aber die Fill-Ausgänge mit denen man zB Delaylines beschicken kann...


    Alles in Allem geht ganz schön groß wie in Bregenz bis schnuckelig klein wie in Basel im Birdseye Jazzclub.


    Es ist halt ein Tool, mit dem man Erfahrungen sammeln muss...

    Man kann mit Sicherheit nicht alles damit machen.

  • War das Sonible oder war das ein Gast auf deren stand bei der TMT, die so eine Kugel hatten um sound zu steuern?

    Das war schon sehr beeindruckend, direkt daneben die klang Jungs für die Kopfhörer Variante, das ganze kombiniert mit AR Brillen/Systemen ....


    Ich kenne und liebe den stereo Artikel von McCarthy ( man sollte eh alles von ihm kennen ), mische seit ich ihn kenne auch kaum noch Stereo im live betrieb, aber ich denke es wird da was passieren.

    Jetzt zu sagen "das wird nie was mit diesem 3D Quatsch" erinnert ein wenig an Diskussionen um digitale Mischgeräte Ende der 90er ?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Ui, den Sonible IKO hatte ich noch nicht aufm Schirm.

    Liest sich interessant.

    Ich bin in Köln nur 4 Tage von Vortrag zu Vortrag gehetzt. Die Ausstellungsstände am Eingang hatte ich weitestgehend ignoriert. Das Klang - Zeug kenn ich und den IKO Lautsprecher hielt ich für nen Kugellautsprecher für akustische Messungen...

  • ...

    Jetzt zu sagen "das wird nie was mit diesem 3D Quatsch" erinnert ein wenig an Diskussionen um digitale Mischgeräte Ende der 90er ?

    das habe zumindest ich nicht behauptet.

    doch neue technik muss sich eben leider auch den wirtschaftlichen anforderungen stellen.

    sicher nicht überall, es gibt ja auch kunden die für ein phil collins konzert 500euro ausgeben, aber die weitaus meisten konzerte müssen eben mit einem bruchtteil solcher ticketpreise klarkommen. darauf möchte ich einfach hinweisen.

    ich werde zu diesem aspekt jetzt aber nichts weiter schreiben, letztendlich werden wir einfach abwarten müssen wie der markt zu diesem thema reagiert.


    aus technischer sicht ist das natürlich durchaus spannend. wie ich oben erwähnte hatte ich ja schon das vergnügen, oli´s system zu hören. das hat schon was.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Sieh es doch mal anders: ich biete dem Kunden eine optionale Zusatzleistung, also beim pay tv Klappt das hervorragend, warum also nicht live? Gegen entsprechend zusätzlichem endgeld natürlich:)

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  • Sieh es doch mal anders: ich biete dem Kunden eine optionale Zusatzleistung, also beim pay tv Klappt das hervorragend, warum also nicht live?

    Im Kino ja auch (3d).


    Ich finde das Thema auch sehr spannend, zumal es jetzt wirklich in Regionen kommt, wo man das auch praktisch leisten kann.


    Ich habe schon früh Delta Stereophonie anwenden dürfen, dann mich beim Einbau der WFS Anlange in der TU beteiligt.


    DSS war schon immer eine Anwendung wert, aber mühsam (viele Delays Einmessen), WFS war illusorisch.


    Die neuen System finde ich super spannend, wenn auch eher für Messe, Incentive, Klassik etc. Für RnR fehlen mir spontan Ideen der Anwendung.

  • Ideen für Rock'n'Roll:

    Einige davon vor vielen Jahren schon ausprobiert mit einem vier Punkt Setup und analog:


    Endlich breitere Mixe für alle

    Ein durch den Raum schwirrendes Solo

    Delay/hall Fahnen mit Richtung

    Einzelne Solisten im Raum verteilt auf Balkone/Kräne mit passender Ortung

    Per AR unterstützt fliegt die snare auf einen zu mit passendem sound

    Raumfüllende backing tracks ( z.b. Publikum schwimmt im Wasser)


    Also wenn man sich für Kitsch und Klamauk nicht zu schade ist fällt einem da einiges ein :)


    Ich glaube es müsste doch noch eine Mötley Crüe tour geben .....

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  • Ich finde das alles ja auch sehr Spannend, und ich habe vor ca.15 Jahren auch schon eine 8.1 Beschallung für eine Auftragskomposition des Landes Rheinland-Pfalz ausführen dürfen.

    Die neuen Ansätze klingen Interessant, und besser durchführbar als früher. Aber das so etwas auf der Tonmeistertagung diskutiert wird ist doch klar. Die Mischen ja auch für Heim-Hifi / Kino und da ist der Trend, wer hätte es gedacht, genau in diese Richtung.

    Denn da gibt es Hersteller die in ganz anderen Stückzahlen ihre Lautsprecher verkaufen, und dagegen ist unser Pro- Audio Bereich eher winzig. Und Lautsprecherhersteller, egal ob Hifi oder Pro, haben selbstverständlich ein großes Interesse an solchen dingen.


    Und uns Techniker gefällt so etwas ja auch immer, nur die berechtigte Frage :


    Wer ist bereit den Mehraufwand zu Bezahlen ? OK ausgenommen einige Großproduktionen wenn der Künstler das unbedingt haben muss und das auch begründen kann ( Kraftwerk.....)


    Und was bringt es mit vertretbarem Aufwand wirklich ?


    Ich Denke in unserem Täglichen Arbeitsumfeld wird das nicht in absehbarer Zeit Regelmäßig kommen.

    Eventuell wenn wir Glück haben für ein par besondere Produktionen.

  • Bei Stadion-Rock / Festival Großbühne sehe ich jetzt eher nicht den Einsatz von Ortungssystemen, egal, worauf die genau aufbauen, da bin ich froh, wenn die Beschallung eine halbwegs anständige Abdeckung in Mono hinbekommt. Und vielleicht noch 5% der Zuhörer mit Stereo beglückt. Und das finde ich auch völlig in Ordnung.
    Pink Floyd waren meiner Meinung nach eine Ausnahme und haben Musik extra für die Aufführung in Quadro im Stadion geschrieben. Ein Proof of Concept sozusagen. Und coole Musik, aber für alle Tage?

    Bei Sprache (Konferenz) ist mir die Ortung auch erst mal egal, die Teilnehmer sollen den Referenten verstehen und vor Allem nach dem Mittagessen nicht einschlafen.

    In anderen Bereichen jedoch ist verbesserte Ortung nicht mehr aufzuhalten, Musicals sind ein Beispiel. Ob es TiMax ist oder andere Systeme, der Kunde erwartet es inzwischen fast, die Produktionen und Sounddesigner liefern es. Es muß ja nicht gleich das live-Tracking sein, alle Bühnenwege sind festgelegt, also kann man es auch gut automatisieren.

    Festspiele wurden ja schon genannt, also generell große Theater- und Orchesterproduktionen.

    Das Planetarium Hamburg hat auch wieder ein WFS-System eingebaut. Raum und Content eignen sich ja geradezu perfekt dafür.

    Die Beschallung hat sich permanent an die einzelnen Anforderungen angepasst und es sind viele Nischen entstanden, in denen teilweise völlig andere Anforderungen gelten. Philosophisch gesagt ist das der Weg, den die Beschallung geht, Diversifikation auf der Anwendungsseite bei gleichzeitiger Plattformbildung auf der Hard- und Softwareseite. NoizeCalc ist ein gutes Beispiel, VirtualSIM in Mapp ein weiteres. Es wird in Zukunft alles nahtloser, von der Planung über den Aufbau bis zur Überprüfung des Ergebnisses.
    Im Mobilen Bereich gilt: Insgesamt muß alles schneller gehen, daher sind Verbesserungen bei Rigging, Transport und Controlling im Moment bahnbrechender als andere. Anders gesagt: Ein System ist nur dann gut, wenn ich es auch in der geplanten Aufbauzeit während alle Gewerke arbeiten an Ort und Stelle kriege und dann ein gesetztes Minimum herausholen kann, gerne mehr.

  • Im Mobilen Bereich gilt: Insgesamt muß alles schneller gehen, daher sind Verbesserungen bei Rigging, Transport und Controlling im Moment bahnbrechender als andere. Anders gesagt: Ein System ist nur dann gut, wenn ich es auch in der geplanten Aufbauzeit während alle Gewerke arbeiten an Ort und Stelle kriege und dann ein gesetztes Minimum herausholen kann, gerne mehr.

    jepp, genau so sehe ich das auch.


    ausserdem sehe ich es auch so, dass diese technik vor allem für theater- und musicalshows eine wirklich nützliche bereicherung darstellt. deshalb denke ich auch, dass der weg dieser technik erstmal verstärkt in diese richtung gehen wird.


    persönlich hätte ich übrigens überhaupt kein problem mit sowas zu arbeiten - wenn genug zeit zum ausprobieren bleibt ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()