Einfluss des Arbeitspegels auf EQ und Dynamics bei Digitalpulten

  • Hallo liebe Forengemeinde,


    Ich habe aktuell einen interessanten Diskurs.


    Ändert sich bei Digitalpulten im Allgemeinen und auch herstellerspezifisch etwas an der Arbeitsweise und ggf. auch objektiv etwas am klang, wenn man mit verschiedenen Arbeitspegeln arbeitet?

    Also ich meine in diesem Fall nicht verschiedene Gains, sondern bsp. durch Trim veränderte Pegel.


    Also als Beispiel:

    QL1

    Akustikgitarre

    Gain sehr dezent gefahren, grad auf-30dB

    Zweiter kanal mittels Trim auf -5db korrigiert


    Das Datenmaterial ist ja in beiden fällen identisch.


    Arbeiten hier die pultinternen Berechnungen und der trim ist eigentlich nur ein optisches Schmankerl zur besseren Darstellung, oder passieren hier vielleicht wirklich auch verschiedene Dinge.


    Vielen Dank schonmal vorab.

    Sebastian Saupe
    |- Tontechniker - technischer Leiter - technischer Planer -|
    Meister für Veranstaltungstechnik FR Beleuchtung
    Berlin

  • wenn die 5dB woanders wieder aufgeholt werden, sollte man das nicht merken. Du verlierst etwas an Auflösung. Aber das Feeling verändert sich natürlich schon, also z.B. wann die Dynamics greifen. Ich finde deshalb auch oft die Arbeitspunkte der Standardeinstellungen komisch (ich glaube bei Yamaha -8dB beim Comp). Wenn man gewöhnt ist, das Signal so hochzuziehen, dass der Standardcomp arbeitet, ist man - für mein persönliches Gefühl - schon weit über gut und böse. Deshalb bastle ich mir Standards , die an meinem Wohlfühlarbeitspunkt schon was machen und kopiere die schnell durch oder speichere sie in die Library.



    Zu beachten ist aber, dass inzwischen viele analoge Eingänge so ausgelegt sind, dass man analog "heiss" hört vor die digitale Ebene am Ende ist. Das hat zur Folge, dass es durchaus sein kann, dass man einen Unterschied hört, ob man den Kanal kalt fährt und digital hochzieht oder analog heiß (und vielleicht digital wieder was wegnimmt).




    VG bemi

  • Ändert sich bei Digitalpulten im Allgemeinen und auch herstellerspezifisch etwas an der Arbeitsweise und ggf. auch objektiv etwas am klang, wenn man mit verschiedenen Arbeitspegeln arbeitet?

    Spontan würde ich sagen "nein", jedenfalls was die normalen Pult EQ/Dynamics angeht. ausser ich heben überall breitbandig 30 Hz an un übersteuere den Bus/Summierung.


    Etwas anderes sind EQ/Kompressor Plugins, die es ja inzwischen auch in viele Pulten gibt, die alte Analoggeräte emulieren und oft auch die Verzerrungen & Obertöne, die entstehen, wenn man diese Geräte "heisser" anfährt. Von daher hilft wohl nur selber testen & probieren.

  • ehrlich gesagt habe ich das mit dem trim noch nie probiert. der steht bei mir in 99% der fälle auf "0", weil ich meine gainstruktur soweit ganz gut im griff habe... glaub ich jedenfalls ;-)


    ich würde bei der frage aber vermuten, das es abhängig von der arbeitsweise der berechnung im pult (das alte thema festkomma vs. fließkomma) durchaus einen unterschied machen könnte - zumindest messtechnisch.

    in der realität wird sich das aber sicher nicht hörbar auswirken, wenn man den Trim um 5dB zurücknimmt.

    wir arbeiten ja für gewöhnlich mit 24Bit auflösung, was eine rechnerische dynamik von 144dB (glaub ich) erlaubt. also viel mehr als jeder verstärker umsetzen kann. wenn man einen vernünftigen headroom von 15dB einhält, dann sind das immer noch 22Bit. (das ist immer noch mehr als der dynamikumfang eines verstärkers) und wenn wir davon nochmal 5dB wegnehmen, sind wir in sachen rauschabstand immernoch super gut.


    das beispiel mit den -30dB signalpegel darf man aber nochmal überdenken.

    beispiel: bei +20dBu (0dBFS) wären das also zum maximal möglichen spitzenpegel -50dB.

    davon nochmal 5dB ab sind dann um die 15Bit, wenn ich das richtig überschlage. das genügt immer noch für ein sauberes signal, wenngleich das hier natürlich nicht wirklich gut ausgesteuert ist. aber 15BIT dynamikumfang sind immer noch deutlich mehr als es früher die schallplatte hatte ;-)


    wenn die genannte akusikgitarre hier in einem sehr ruhigen umfeld spielt, würde ich sie aber zweifelsohne etwas höher gainen ^^

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Hallo Sebastian,


    eine Gemeinsamkeit aller digitalen Signal Prozessoren ist die, dass jede Pegeländerung und damit quasi fast jeder Prozess, aufgrund der durchgeführten Requantisierung Quantisierungsverzerrungen verursacht. Daher arbeitet man fast immer intern mit einer höheren Präzision als bei der Wandlung. Je höher diese ist, desto geringer die Re-Quantisierungsverzerrungen.


    Ein Beispiel:


    Ein 24Bit A/D Wander hat theoretisch einen 144dB Dynamikbereich, allerdings versinken zumeist die untersten 20-40dB im Rauschen. Bei diesem ersten Prozess der A/D Wandlung treten Quantisierungsverzerrungen auf, weil die abgetasteten Spannungswerte auf die definierten Werte gerundet werden müssen. Bei der anschließend folgenden Signalbearbeitung gibt es weiterhin resultierende Pegeländerungen die nicht zufällig genau auf die definierten Werte passen und gerundet werden müssen. Bei Yamaha Pulten geschieht dies mit 24bit Festkommaberechnung und bei den Premium Racks mit 32bit Fließkommaberechnung womit bis zu 1680dB Dynamik (glaub ich grad aus dem Kopp) möglich sind. Die 24/32bit im Dante sind wieder ne andere Kiste und nicht mit der internen Präzision zu verwechseln ...allerdings geht es letztendlich um das gleiche und man profitiert insbesondere beim Gainsharing bei 32bit Dante Wortbreite von geringeren Quantisierungsverzerrungen.


    Ob man oder Du das hörst sei man oder Dir vorbehalten!

    ...es gab glaub ich in irgendnem Productionpartner von 1999 eine sehr gute CD mit Klangbeispielen dazu ebenso gibt es ne CD bei der AES. ...ich empfehle das erstmal absolut zu hören bzw. zu erfahren um in den anschließenden Experimenten besser darauf achten zu können ...so ist es ist doch sehr subtil und wenn nicht meist einer anderen Ursache geschuldet.


    Es empfielt sich aber eine reproduzierbare und verblindete A/B/X Situation zu konstruieren und zu bedenken, das ein QL1 A/D Wandler bei -6dB Preampgain bei 30dBu übersteuert und der D\A Wandler bei 0dBFS +24dBu abliefert. ...man achte auf die Kette!


    Was ist der Hintergrund Deiner Frage?


    Gruss

    Bodo

  • Vielen Dank schonmal allen Antwortenden!


    Das konkrete Beispiel mit der Gitarre war rein fiktiv. Ich versuche in der Regel auch sinnvoll zu Pegeln.

    Soweit verstehe ich auch alle Ansätze zu Dynamikumfang bzw theoretischer Auflösung bei 24bit Systemen.


    Der Grundgedanke entstammt tatsächlich der Awendung mit einer Stagebox (Ethersound) und zwei Pulten, wobei klassisch das Monitorpult die Gains fährt und der FoH per Trim nachregeln könnte.

    In diesem Fall kann es ja durchaus sein dass hier GbF bedingt deutlich weniger Verstärkt wird, als es ein sinnvoller Regelweg in der Front erfordern würde.

    Also könnte der Kollege in der Front ja durchaus per Trim auch mal sportlich korrigieren.

    Aus eben dieser Überlegung entstand dann die Frage, ob denn die Berechnungen intern dann vll anders arbeiten. Wie zb. Beim Beispiel mit den Plugins, welche das verhalten analoger Geräte emmulieren.

    Wie gesagt eine rein theoretische Überlegungen.

    Allerdings ist es mit den vorhandenen Antworten schon recht erschöpfend beantwortet. Danke!

    Sebastian Saupe
    |- Tontechniker - technischer Leiter - technischer Planer -|
    Meister für Veranstaltungstechnik FR Beleuchtung
    Berlin

  • Ist es so schwer eine Gainstruktur zu erfinden?


    Preamp so aussteuern, das Reserven vorhanden sind.

    Digital Trimm nur, wenn jemand anderes den Preamp steuert, weil ich ihn vielleicht nicht so "heiß" gebrauchen kann.


    Wenn der Preamp "Controller" zu wenig verstärkt, nehme ich das Interkomm zur Hand.

    Nur in so einer geteilten Umgebung kommen überhaupt so fragen auf.


    Kann man machen unter Freuden, muss man aber nicht.


    Gain setzen sollte jeder, der mal hinter einem Mischpult sitzt, einfach können.


    Wer den Gain einer Pauke im Orchester ohne Signal setzt, sollte Erfahrung haben. Das lässt sich auf alle Signale anwenden.


    Wer das nicht kann, sollte sich mal mit digitalen Mikrofonen beschäftigen. Einfach, Idiotensicher aber nicht ein Grant für guten Sound. Aber das nimmt einem die Wissenslücke und Erfahrung ab wie der erste Regelkreis einen jeden Mischpultes funktioniert.

  • guten Morgen,

    Wie man seine Gainstruktur anständig anlegt ist hier vermutlich jedem klar. Sind ja zum Glück alle schon lange genug dabei. :-)

    Es geht ja bei dieser Überlegung auch nicht darum wie man seinen Pegel vernünftig hällt, sondern eben um den möglichen, theoretischen Unterschied der verwendeten Algorithmen bei unterschiedlichem Pegel.

    Und um nur ganz kurz Offtopic zu gehen:

    Digitale Mikrofone sind wie ich finde eine nette Idee und gewiss in manch einer Anwendung ausgesprochen sinnvoll, zum Beispiel die digitalen Shure Systeme welche mir bei so mancher Q&A Session schon deutlich Stress erspart haben, aber so für einen Komplettumstieg wäre mir das (noch) nichts. Ein "echter" Preamp gibt mir gefühlt einfach doch mehr Einfluss.


    Sebastian

    Sebastian Saupe
    |- Tontechniker - technischer Leiter - technischer Planer -|
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    Berlin

  • Ich denke nicht, dass man da einen Unterschied hört.


    Aber du kannst ja mal einen Kanal nehmen, EQ/Dynamic-Einstellungen duplizieren, Input splitten, Polarität im duplizierten Kanal umkehren und dann an allen denkbaren Pegelstellschrauben drehen bis sich das Signal maximal auslöscht.

    Wichtig: Clipping unbedingt vermeiden und darauf achten, dass die Gainreduction der Dynamics in beiden Kanälen identisch ist.



    Desweiteren möchte ich kurz ein paar Details (aus ansonsten sehr guten Beiträgen) aufräumen:


    wir arbeiten ja für gewöhnlich mit 24Bit auflösung,

    Pultintern i.d.R höher.


    das beispiel mit den -30dB signalpegel darf man aber nochmal überdenken.

    bei +20dBFS wären das also zum maximal möglichen spitzenpegel geschätzte -50dB.

    Abgesehen davon dass wora vermutlich +20dBu meinte (das andere klingt ziemlich eklig), bei Yamaha Headamps bezieht sich die Angabe der Eingangsverstärkung auf den ankommenden Referenzpegel, der in diesem Fall 30dB unter 0 liegt, daher bedeutet die Angabe "-30dB" tatsächlich eine Verstärkung von +30dB. Ist aber klar wenn man den Regler vor sich sieht.


    Bei Yamaha Pulten geschieht dies mit 24bit Festkommaberechnung

    Bei QL/CL-Pulten läuft die interne Signalbearbeitung meines Wissens nach mit 32 Bit, siehe auch das Pegeldiagramm http://download.yamaha.com/api…yamaha.com&asset_id=61863 , Seite 56


    - kleine Ergänzung: in dem Diagramm kann man sehen, dass die Signaldynamik auf knapp 28 Bit beschränkt ist, damit man den Headroom für Pegelanhebungen durch EQ etc. zur Verfügung hat.

    24dB sind es scheinbar im Inputpatch.


    Bedeutet aber auch, dass man das Signal u.U. ins digitale Clipping fährt, wenn man z.B. den Trim anhebt und dazu noch im EQ Frequenzen boostet.


    ...und der D\A Wandler bei 0dBFS +18dBu abliefert.

    max. +18dBu (@0dBFs) ist nur beim DM2000 fix, QL hat als Standardeinstellung einen Maximalpegel von 24dBu - ich glaube es lässt sich allerdings irgendwo auf +18dBu umstellen (müsste ich bei Gelegenheit mal schauen).

  • Danke für's Sortieren! :)


    Was ich in dem Zusammenhang wichtig finde, ist, dass wir es ja in allen drei Ebenen, also der "Gesamt-Gainstruktur" von analogen Eingang bis zum analogen oder digitalen Ausgang, dem Metering und der digitalen Bearbeitungsebene mit unterschiedlichen Konzepten der Hersteller zu tun haben.

    Beim Arbeiten am Pult "rechnet" man ja nicht, sondern folgt intuitiv einem "Gain-Konzept" welches man für sich als gut gefunden hat.

    Wenn man auf Yamaha "digital gelernt" hat, empfindet man DiGiCo und Midas als sehr gutmütig.

    Das man manchmal den Eindruck hat, man könne auf der digitalen Ebene noch was reißen, kann ich aber ganz gut nachvollziehen. Ich denke es liegt aber doch daran, dass das was man sieht und das was man hört von Hersteller zu Hersteller wie gesagt recht unterschiedlich ist.

  • audiobo : mit dem Ausgangspegel hast Du recht, ich habe es korrigiert. Das Beispiel sollte der Verständlichkeit dienen ...welch grober Fauxpass ...Entschuldigung! ...es ist bei QL/CL intern schaltbar von +24dBu (default) auf +18dBu


    Ich finde, wenn Du schon korrigierst, solltest Du auch selber nicht den Bereich der Spekulation betreten, oder ihn zumindest kennzeichnen :) Denn die interne Wortbreite ist nicht dokumentiert. Im Pegeldiagram ist lediglich der relative Noisefloor dargestellt. Wenn wir von 32bit reden ...fix oder float? ...das ändert den Dynamikumfang ungefähr um den Faktor 10. Es kommt darauf an, welche Baugruppe die Berechnung durchführt und dies ist z.B. bei den Premium Racks anders als bei dem Rest. Aber auch diese Informationen sind mündlich intern, einigen wir uns darauf, das es nicht dokumentiert ist und wir es nicht wissen!


    Hauptsache Sebastian hat seine Frage geklärt, es ging ja ursprünglich auch um das technische Grundverständnis und nicht um konkrete Produktfragen ....das hab ich zumindest aus der etwas unscharfen Fragestellung so interpretiert.

  • Was meinst Du Christian?


    ändert sich durch Re-Quantisierung das Signal? -> Ja


    hört "man" das? -> das ist die blödeste Frage die man Toningenieuren stellen kann, darauf antworte ich nicht.

    Meine Frage ist eher: "Ist der Unterschied relevant für eine Beschallungssituation?"


    Die Re-Quantisierung ist ja hier nicht mal wirklich der Hauptteil der Ursprungsfrage.

  • Es entwickelt sich ja ein wirklich hochinteressante Unterhaltung daraus. Es steckt eben doch sehr viel mehr hinter einer solchen Fragen.

    Daher nochmal vielen dank für die fachlich do erschöpfend ausgeführten Antworten!

    Sebastian Saupe
    |- Tontechniker - technischer Leiter - technischer Planer -|
    Meister für Veranstaltungstechnik FR Beleuchtung
    Berlin

  • Ich finde, wenn Du schon korrigierst, solltest Du auch selber nicht den Bereich der Spekulation betreten, oder ihn zumindest kennzeichnen Denn die interne Wortbreite ist nicht dokumentiert. Im Pegeldiagram ist lediglich der relative Noisefloor dargestellt. Wenn wir von 32bit reden ...fix oder float? ...das ändert den Dynamikumfang ungefähr um den Faktor 10. Es kommt darauf an, welche Baugruppe die Berechnung durchführt und dies ist z.B. bei den Premium Racks anders als bei dem Rest. Aber auch diese Informationen sind mündlich intern, einigen wir uns darauf, das es nicht dokumentiert ist und wir es nicht wissen!

    Berechtigter Einwand - tatsächlich benutzen wir allgemein den Begriff "Wissen" oft zu schnell - wir meinen zu wissen was der "Phase Reverse" Schalter macht, weil wir mal das Grundprinzip von Polarität mehr oder weniger verstanden haben... ^^ - spätestens auf der digitalen Berechnungsebene dürften die meisten von uns aber passen, wenn es um die konkrete Ausführung der Rechenvorgänge geht.


    Uns Techniker - im Sinne von "Anwender" - bleibt oft nur die Interpretation vorliegender (Erfahrungs-)Daten und Dokumentationen.

    Das Yamaha bei QL/CL in den Specs keine Angaben zur Rechenauflösung macht ist mir durchaus aufgefallen - nun aber folgt die Interpretation:


    1. Ich sehe keinerlei Begründung warum Yamaha in der Auflösung unter die eines 01V96 gehen sollte:

    yamahaproaudio schrieb:

    General specifications 01V96i
    Internal processing 32bit, Accumulator: 58bit


    2. Yamaha hat bei der Einführung der CL irgendwo damit geworben, dass das Premium Rack mit Fliesskommaprozessen berechnet wird - desweiteren haben sich in der Vergangenheit einige Hersteller durch die Bewerbung vom generellen Einsatz der Fliesskommatechnik in ihren Pulten versucht am Markt hervorzuheben. Führt insgesamt zur Schlussfolgerung (auch ohne spezifische Angabe) dass die meisten Rechenprozesse in Yamaha-Pulten in Festkommatechnik ausgeführt werden.


    3. Das Pegeldiagramm zeigt 2 durchgehende gestrichelte Linien bei 0Bit (0dBFs) und 32Bit (ca.-192dBFs), betitelt mit "Digital Clipping Level" und "Max. DSP Noise Floor", was auf auf die Verwendung von Prozessen >=32Bit fixpoint schliessen lässt.


    Daher darf ich doch wenigstens verwundert sein, wenn dann jemand (so sehr ich dessen fachliche Arbeit und das öffentliche Hinterfragen und Querdenken zu schätzen weiss) erzählt, dass die Berechnung nur mit 24Bit Festkomma durchgeführt wird.

    Falls dem tatsächlich so ist, ist aus meiner Sicht das Pegeldiagramm falsch, was durchaus passieren kann - allerdings habe ich Yamaha in Sachen Dokumentation bisher als recht gewissenhaften Hersteller kennengelernt.

  • Daher darf ich doch wenigstens verwundert sein, wenn dann jemand (so sehr ich dessen fachliche Arbeit und das öffentliche Hinterfragen und Querdenken zu schätzen weiss) erzählt, dass die Berechnung nur mit 24Bit Festkomma durchgeführt wird.

    Du hast Recht, auch diese Behauptung ist nicht mehr als das und somit haltlos. Es war zu Zeiten von M7 und eben diesen aufkommenden 32Bit Float Marketing Kampagnen der Wettbewerber als mir intern vermittelt wurde, dass die Yamaha eigene CPU mit 24bit Festkommaberechnung arbeitet. Ob das überhaupt stimmt ist fraglich, da nicht dokumentiert. Bitte streicht das aus Eurem Kopf!


    Beschränken wir uns auf die theoretischen Hintergründe.


    Es ist eine Tatsache, dass der Prozess Quantisierung dem Signal Quantisierungsverzerrungen hinzufügt, welche sich in ungünstigen Fällen in der Addition von harmonischen Obertönen sowie darin begründeten Intermodulationsprodukten äußern kann, insbesondere zu tiefen Frequenzen hin. Das kann jeder in seiner DAW ausprobieren, indem er einen 100Hz Sinusgenerator anwirfft und anschließend einen "Bitcrusher" o.ä. Effekt hinzufügt, der in der Lage ist die Wortbreite zu veringern aber auch nur die Wortbreite! ...kann man hier ein Video anhängen?


    In der digitalen Bearbeitung und sei es nur ein "Trim" passiert das gleiche, wenn anschließend der resultierende Wert auf die vorhandene Skalierung gerundet werden muss (Re-Quantisierung)


    In der folgenden Summierung ebenfalls, da auch hier Werte herauskommen die auf das passende Raster gerundet werden müssen.


    Fließkommaberechnungen haben den Vorteil, das der darstellbare Zahlenraum ungleich größer wird und der mögliche Dynamikbereich damit so groß wächst, das man quasi intern keine Übersteuerung mehr provozieren kann.


    ...aja ich glaub so gehts Moment ...ne Mist geht doch nix hier kann man nix hochladen

    dann findet ihr hier ein geheimes Video auf Facebook ....das geht immer ...ich hoffe ihr könnt es sehen:


    https://www.facebook.com/BodoF…g/videos/962762310525752/

    ...das ist jetzt natürlich extrem und in keinem Mischpult so zu hören, wir reden dann immer von Räumlichkeit, Tiefenstaffelung und Abbildung und auch hier dürften teilweise die Unterschiede so gering sein, dass man es nicht mehr hören kann sondern nur fühlen. ...jeder der seinen Scheiß so optimiert hat bis nix mehr geht, weiß das irgendwann der Punkt kommt wo man es nicht mehr bewusst wahrnimmt sondern nur fühlen kann. ...eine Herausforderung an die Beweisführung der sich die nächsten Generationen stellen müssen. ...ich hingegen muss damit leben im Audiomittelalter als "Spinner" abgestempelt zu werden :-)



    Was folgt ist die Frage ob es in der Praxis relevant ist.

    ...Achtung OFF Topic:

    Ja, ...und zwar immer dann wenn mir jemand versucht seine 80bit Float Maschine als das best klingendste Pult zuverkaufen das es je gegeben hat aber nicht in der Lage ist mir dies gegen den vorhandenen Bestand belastbar zu beweisen :-) ...wenngleich ein Mischpult in Symbiose mit dem bedienenden Mensch natürlich einen wesentlichen Einfluss auf das klangliche Erlebnis hat! Es gibt zwei Extreme von denen Stand 2017 nur eine bewiesen ist. Ersten, der Mensch hat einen großen Einfluss auf den Klang und zweitens die Summierung (und NUR die Summierung!) auch. ....ich habe noch keinen sinnvollen verblindeten A/B Vergleich erlebt. ....los wo sind die Studenten?