COMBOX. Shoutbox/Intercom mit Dante oder AVB connectivity

  • Hätte gerne mal eine Meinung der Praktiker zu dem Thema. Jetzt habe ich eine Shoutbox mit Intercom-Master/Slave bauen lassen, die anscheinend auf gute Resonanz bei Toningenieuren stößt. Hier gibt es Details über die Station: http://www.axxent.de/intercom/intercom_combox.html Allerdings kommen erste Rückmeldungen Dante-Anschluss betreffend. Nun hat die Station erstens natürlich die Intercom-Verbindung, die zwei Kanäle erfordert, aber auch einen Line-Programmeingang. Dante ist relativ und absolut teuer. Die Station würde damit fast ihren Preis verdoppeln. Frage daher: Wäre AVB eine Alternative oder einfach Dante Interfaces nutzen, wie von Studio Technologies oder Amphedante? Wäre für Meinungen sehr dankbar, um nicht an den VT-Unternehmen vorbei zu entwickeln.

  • In den nächsten drei Jahren mindestens wird Dante dominieren, danach vermute ich gewinnt AVB an fahrt.

    Ich weiß auch das man schon vor drei Jahren geglaubt hat das AVB endlich kommt und somit eine gewisse Skepsis angebracht ist, aber es gibt schon eine Menge Hersteller die AVB als zukunftsträchtig sehen.


    Darauf jetzt die für dich richtige Schlussfolgerung zu ziehen kann ich dir nicht abnehmen....


    Evtl. AES67 ???

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • ich vermute, dass es sich nicht rentiert in der anvisierten Liga ein Dante Interface einzubauen. Normalerweise steht solch eine Box am FOH und Monitorplatz. Dort fliegt irgendwie ja auch analog raus. Die Callfunktion, das eigentliche Intercom, geht ja eh nur über Partyline, welche man ggf. über ein Paar in einem freien CAT5 schicken kann.

  • Ich sehe das ähnlich und würde auch für analog only plädieren. Denn teilweise kommen Abhörfeeds auch per MADI an, mit Dante hat man also nicht mal alle Situationen erschlagen. Ich denke, viele potentielle Kunden würden Dante intern nicht bezahlen wollen, weil sie es nicht brauchen.

    ABER: nur ein Programmeingang ist für Theater z.B. zu wenig. Da möchte man schon mindestens Music und Voice einzeln haben. Gerne auch mit Durchschliff für Recording. Sonst braucht man da wieder ein extra Pult.

    ich vermute, dass es sich nicht rentiert in der anvisierten Liga ein Dante Interface einzubauen. Normalerweise steht solch eine Box am FOH und Monitorplatz. Dort fliegt irgendwie ja auch analog raus. Die Callfunktion, das eigentliche Intercom, geht ja eh nur über Partyline, welche man ggf. über ein Paar in einem freien CAT5 schicken kann.

  • wenn Audinate im laufe der zeit keine marktanteile riskieren möchte, muss Dante ohnehin voll AVB kompatibel werden. deshalb meine ich, das es in zukunft egal ist, ob man Dante nutzt oder AVB. stammt ja beides von der ur-AVB version ab, soweit ich noch weiß.


    die kollegen haben schon recht: analog geht immer und auf baustellen wo intercom benutzt wird gibt es meist auch irgendwo eine analoge strippe.

    dennoch finde ich die idee mit dem Dante anschluss nicht schlecht, denn damit kann man das intercom sehr bequem auch nachträglich in festinstallationen verteilen, in denen man vergessen hat eine analoge strippe für intercom zu ziehen. oder auch bei größeren veranstaltungen, wo sicher immer mehr digitale verbindungen zum zuge kommen werden, vor allem für die kommunikation.

    für mich wäre eine Dante version im moment eine super lösung. da könnte ich glatt auf die idee kommen, mein altes analoges intercom zu verkaufen... ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich würde Dante als optionale Karte anbieten. Es gibt ja die Dante Ultimo Karte. Und Dante hat immer versprochen dann auch AVB zu können.


    Intern würde man natürlich DA/AD Wandler brauchen, die könnte man dann auch als AES nach außen führen, ohne das die Karte gesteckt ist.

  • Nunja ein Intercom besitzt eine ganz andere Netzwerkstruktur wie ein Audionetzwerk. Was auf den ersten Blick einfach erscheint ist wenn man sich das ganze mal überdenkt so ziemlich komplex.


    Denn egal wie muss der Stream Master -> Teilnehmer per Multicast verteilt werden. In die andere Richtung wird es dann schlimmer Teilnehmer-> Master sind das nur Unicast Streams. Am Master ist hierzu pro Teilnehmer eine Node nötig mit eigener MAC usw.


    Klar man kann das auch als so eine Art Gegensprechanlage bauen. Problem ist nur -> es dauert zu lange bis sich der Stream aufgebaut hat. Im Quick connect ca. 1 sec. sonst 3-4 sec. auch mehr bis die Bandbreite in den Switches reserviert ist und der Stream steht.


    Also der Stream muss immer aufgebaut sein, das Gegensprech- Prinzip bzw. den bei bedarf aufzubauen funktioniert nicht. Was passiert wenn keine Bandbreite vorhanden ist ? Schlägt die Verbindung fehl.


    Gewisse Eigenschaft lassen sich nur schwer umsetzen.


    - Daisy Chain

    - kein Netzteil bei den Clients

    - Kommunikation unter den Clients


    Wenn Digital dann ein eignendes Protokoll entwickeln das auf Layer 1 basiert oder Technologien wie AES50 nutzen die von sich aus gewisse Eigenschaften mitbringen. Das Produkt müsste dann Funktionen haben die ein herkömmliches Intercom nur schwer umsetzbar wären. Z.Bsp Handy Relais etc..

  • Toll den alten BOS Hörer verwertet, der ist aber weniger cool als der im Bild ;)


    Aber der Link offenbart etwas anderes. Dort wird auch ein digitales Intercom feil geboten. Die Übertragung läuft per RS485 mit 5mBit und Handshake.


    Das Problem ist das der Anwender völlige koexistenz zu anderen Protokollen erwarten würde. AVB und Dante auf einen Netzwerk wäre ohne Konfiguration der Switch schwer möglich . AVB würde immer gewinnen, da es selbstständig Bandbreite reserviert.


    Es würde keiner akzeptieren 30% oder mehr Bandbreite an das Intercom abzugeben. Die Lösung wäre viel zu teuer,speziell und kompliziert.


    Fazit -> lassen wir es und ziehen lieber einfach ein XLR Kabel .

  • Es würde keiner akzeptieren 30% oder mehr Bandbreite an das Intercom abzugeben. Die Lösung wäre viel zu teuer,speziell und kompliziert.


    Fazit -> lassen wir es und ziehen lieber einfach ein XLR Kabel .

    Man kann ja trotzdem eine Netzwerkstrippe legen :)

    https://www.facebook.com/nivte…y/videos/1270505002986217

    CatCore - die vielseitigen Adapterlösungen von XLR auf Cat für Mobile Anwendungen, Rental und Installation: https://www.catcore.eu/


    Nächstes Meet&greet: Forentreffen am 27.3.2024 in Heilbronn
    Nächste Messe: PLASA Leeds am 14. und 15. Mai, Stand R-C10

  • AVB und Dante auf einen Netzwerk wäre ohne Konfiguration der Switch schwer möglich .

    Auch bei Verwendung von anderen gemischten Anwendungen über ein Netzwerk sollte man konfigurieren - das geht auch heute schon in der Praxis erstaunlich gut, solange eine fachkundige Person die Kappe auf hat.


    Es würde keiner akzeptieren 30% oder mehr Bandbreite an das Intercom abzugeben.

    Ich würde gerne mal wissen wo du immer diese Zahlen hernimmst

    1) benötigt eine Sprachübertragung zu Verständigungszwecken generell wesentlich weniger Bandbreite als Programmton-relevante Signale


    2) muss nicht jeder Teilnehmer zeitkritische Durchsagen machen können - die Witze vom Followfahrer können auch mal eine Sekunde warten


    3) hilft eine sinnvolle Konfiguration (Wer-mit-wem) dabei Bandbreite einzusparen - max. 2-3 Multicast-Streams von der Regie, jeweils 4-12 Unicastverbindungen (= oneway-Kanäle) pro Gewerk - sagen wir, bei einer mittelgrossen Show 10 Streams pro Gewerk (Bühne, Licht, Ton, Video) = 40 plus, sagen wir, 4 Multicast-Streams (Regie 1, Regie 2, Produktionsleitung, n.n.), macht in Summe max. 44 Kanäle pro Port an den zentralen Knotenpunkten.

    Gehen wir dann einfach mal von einer ausreichenden Auflösung von 16kHz/12Bit aus, dann beträgt der Datendurchsatz gerade mal soviel wie knapp 7 1/2 Kanäle Dante (48k/24bit) zzgl. Header (ohne Datenreduktion !!!)

    Im Vergleich zu den max. 512 Kanälen im Dante-Netzwerk eher lächerlich.

    (bevor jemand mit den Dante-Flows (=4-Kanal-Block) daherkommt - ist mir bewusst, aber für dieses Gedankenspiel hier eher kontraproduktiv)


    Den Übergang auf Dante oder AVB sollte man dann punktuell umsetzen.


    4) bei grossen Shows mit weit verzweigtem Intercomsystem (multiple Followpositionen etc.) kann entweder ein eigenes Netzwerk aufgebaut oder aber über eine vernünftige Nutzung von Multicastmode bzw. dezentraler Knotenpunktverteilung eine geringe Netzwerkauslastung gewährleistet werden.


    Die Lösung wäre viel zu teuer,speziell und kompliziert.

    Fazit -> lassen wir es und ziehen lieber einfach ein XLR Kabel .

    Wie oft hast du schon bei Hallenshows dein Clearcom/Axxent/younameit-XLR-2-Kreis-Intercom aufgebaut und bist kurz vor Generalprobe oder gar Show von der planlosen Projektleitung überrannt worden, dass es ja noch Extrawege für Regieassistenz, Backoffice, usw. braucht (und es ist ja nicht so dass man vorher nicht gefragt hätte)? Mal nicht zu reden davon, dass irgendwie jedes Mal aufs neue Sidetone etc. verstellt ist....

    DAS (mal eben neue Kabelwege im 3-dimensionalen Raum ergründen) ist immer wieder aufs neue kompliziert, anstrengend und nervig. Leider ist es billig - zumindest solange bis es mal so richtig schief geht.

    Aber es stimmt schon, solange nur FoHler und Monitönler bei einer Rockshow miteinander reden müssen reicht ne XLR-Strippe - aber da nehm' ich doch lieber noch Shoutbox, Handmic und Minipult, evtl. noch InEarStrecke, anstatt mich immer in diesem unsäglichen Headset zu verheddern.



    Seien wir doch mal ehrlich: Der Markt ist klein, gesättigt mit alten analogen Altlasten (zu denen man mindestens kompatibel sein müsste) und Entwicklung ist teuer. Teure netzwerkfähige Systeme für Grossveranstaltungen jedoch gibt es bereits.


    Thats it.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

    3 Mal editiert, zuletzt von audiobo ()

  • Logisch kann man das trennen aber es überfordert den Anwender erheblich.


    Gehst du technisch eine ebene tiefer merkst du das dass eben nicht mehr so unproblematisch ist. Ich sagte ja " es sieht auf den ersten blick leicht aus" Will mich auch nicht so tief in technische Kram vertiefen, aber so kannst du die nötigen Bandbreiten nicht ausrechnen. Es ist fast unerheblich ab 2 channels oder 8 channels im Stream sind. Das ist durch den packet Header bedingt. Die 30% waren nur symbolisch gemeint um das Problem zu verdeutlichen. Das mit der Latenz ist so ein Sache. Es funktioniert nicht wenn du das Signal ohne großen Buffer wieder auf der anderen Seite decodieren willst. Das Sample muss zur zeit x vorliegen sonst kommt es bei der DA Wandlung zu einen Problem. Wie groß willst du den Buffer machen um sicher zu gehen das auch bei extremer Auslastung das Paket rechtzeitig durch kommt ? Ohne irgend etwas zu priorisieren zu müssen. Bei AVB hast du die möglich der Switch zu sagen A: 2ms B 50ms. Ohne PTP und damit synchrone Uhren muss der Buffer recht groß sein. Die Kunst ist es ja dem Frame die Zeit mitzugeben an dem er ausgeben werden muss. Der Rest muss nur sicherstellen das es auch wirklich vorhanden ist. Sonst -> Plop... Das heißt das Zeitfenster wann was da sein muss ist fix durch die Samlpingfrequenz und somit nicht variable ohne Buffer.


    Siehst du und das meinte ich auch, bei der Mehrzahl der Kunden reicht die XLR Strippe. Ich glaube kaum das josefbecker einen anderen Kundenkreis im blick hatte.


    Natürlich kann man so etwas auf AVB oder Dante entwickeln. Da frage ist nur Aufwand und nutzen.

  • Ähm, ich glaube hier geraten ein paar Sachen durcheinander (ich gebe zu, ich habe meinen Anteil daran):


    So wie ich Josef Becker verstanden habe ging, es ihm darum, dass man Programmton direkt digital einbinden , vllt. auch einen Stream hin und zurück (also über das vorhandene "Multicore") schicken kann.

    Das bedeutet ja nicht, dass man direkt auf der Basis "AVB" oder "Dante" in ihrer jetzigen Form eine komplette Kommunikationsstruktur entwickelt.


    Das, und da gebe ich dir recht, macht keinen Sinn, aufgrund der Datendurchsätze die damit zustande kämen.

    Allerdings zeigt die aktuelle Technologie auf was heutzutage möglich ist - und an der Stelle würde ich mir von Leuten wie dir, die offensichtlich mehr von den Details im Hintergrund wissen, etwas weniger Pessimismus wünschen... ;)

    Gehst du technisch eine ebene tiefer merkst du das dass eben nicht mehr so unproblematisch ist. Ich sagte ja " es sieht auf den ersten blick leicht aus

    Wenn ich mich selber mal zitieren darf:

    ...und Entwicklung ist teuer


    Womit ich definitiv nicht einverstanden bin ist deine Aussage

    Logisch kann man das trennen aber es überfordert den Anwender erheblich.

    Sorry aber wir sind hier im PA-Forum - ein vernünftig entwickeltes Produkt mit einem vernünftigen Manual und einer kleinen Fortbildung in Sachen Computernetze sollte von uns oft selbsternannten "Technikern" (wenngleich manche ja eher der Geisterheiler-Eso-Ecke zuzuordnen sind) ja noch einzurichten sein - dass Tante Uschi vom Gemüsehandel ums Ecke das nicht kann - ist eh klar.

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