Optimale technische Grundausstattung eines Gemeindehauses für flexible Nutzung

  • Da viele hier im Forum in verschiedenen Häusern tätig sind bzw. überall herumkommen von mir mal die Frage in die Runde:


    Wie würdet ihr in heute technisch ein Gebäude ausstatten, in dem verschiedenste Veranstaltungen unterschiedlichster Art stattfinden und durch ehrenamtliche Mitarbeiter betreut wird.


    Kurz als Background:

    Es handelt sich um ein Gemeindehaus einer Kirche in dem jede Woche so 500-1000 Menschen an Veranstaltungen teilnehmen. Von Jugend und Kindergruppen bis zur Seniorenarbeit. Von Kleinkunst und Vorträgen bis zu Konzerten (max. 300 Personen). Also kurzum - so alles was man sich vorstellen kann. Es gibt ein festes Team von ehrenamtlichen MA, die in der Technik fit sind und auch mal ein Konzert/Veranstaltung managen können. Aber so 90% der Veranstaltungen werden durch eingewiesene Laien ohne tieferes technisches Verständnis betreut. Vor einiger Zeit hatten wir einen Schwelbrand und jetzt wird alles neu aufgebaut. Zur Zeit ist das Gebäude entkernt und wird mit einem Erschließungsbau (neues Treppenhaus, Fahrstuhl usw.) ergänzt. Hinsichtlich der Vorgaben möchten wir uns an die Veranstaltungsrichtlinie halten obwohl wir formal 'noch' nicht darunterfallen, die Gespräche und Abstimmungen dahingehend sind mit den Behörden/Feuerwehr usw. erfolgt und alles genehmigt.

    Die Gebäudetechnik wird komplett neu installiert und aktuell optimieren wir das Konzept.


    Zum Konzept:

    Wir setzen ausschließlich hochwertige Komponenten ein, dafür sehr gerne gebraucht. Yamaha, d&b, Sennheiser usw.

    Statt verschiedenster spezifischer Verkabelung setzen wir ausschließlich auf Netzwerkkabel über das wir Video, Ton (Dante) , DMX, IP-Netzwerk usw. über ein zentrales Patchfeld verteilen.

    Lautsprecher sind passiv, Verstärker für die fest installierten Lautsprecher sitzen im Technikraum. Jeder Raum wird über das zentrale Patchfeld an sinnvollen verschiedenen Stellen durch Netzwerkkabel erschlossen.

    Über die Netzwerkkabel führen wir auch mal direkt Mikrofone bzw. Videosignale über entsprechende (fest verbaubare) Adapter. Bei größeren Veranstaltungen wird das Mischpultrack aufgebaut und passend integriert bzw. eine richtige PA aufgebaut. Für Multicores / Leitungen im Saal ist ein geschützter 'Kanal' vorgesehen um es vom Publikum fern zu halten.

    Die sonstige Haustechnik läuft über KNX/Dali.


    Meine Frage zielt hauptsächlich auf die Nutzung der Netzwerkkabel als Analog/Digitalkabel.

    Würdet ihr das so machen oder doch noch Spezialkabel verwenden? Vorgabe ist die flexible Nutzung der Räume um sie auch mal ganz anders nutzen zu können ohne wieder Wände aufstemmen zu müssen um Kabel zu verlegen. UND natürlich ein sparsames Nutzen des Budgets. Dass die meisten 'Gewerke' bei entsprechendem Invest heute über IP laufen ist klar. Der Weg steht uns ja immer offen.


    Über Erfahrungen / Vorschläge würde ich mich freuen.

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  • Wie würdet ihr in heute technisch ein Gebäude ausstatten, in dem verschiedenste Veranstaltungen unterschiedlichster Art stattfinden...

    Mit grossen Kabelkanälen.


    und durch ehrenamtliche Mitarbeiter betreut wird.

    möglichst simpel.

    Analog Audio = XLR-3 mit Laufrichtung female-male (kein Genderchanging), wenn Multicore dann Sonderstecker (Harting, Tourlock u.ä., kein RJ45, auch wenn's praktisch ist)

    Digital Audio = Ethercon - nur eine Art von Netzwerk

    DMX = XLR-5

    normales Netzwerk = RJ45 Standard


    Wichtig: klare farbliche und schriftliche Markierung

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Wenn Du weißt, wie viele CAT Leitungen für die technische Umsetzung benötigt werden, nimm diese Zahl mal zwei und verlege diese Anzahl von Leitungen als Duplex-Leitung!

    Dann baust Du Dir auf jedem Geschoss einen großen Datenverteilerschrank mit direkten Verbindungen dazwischen ein und kaufst/machst ein Haufen RJ45/XLR (oder whatever) Adapter.


    Wenn Du weißt, wieviel Strom benötigt wird, geh' zum örtlichen Versorger und versuche herauszufinden was wirklich geht. Evtl. sind ja noch mal 100A mehr drin.


    Wenn Du weißt, wo überall Steckdosen hinkommen sollen, mach überall daneben noch eine 16A/ 32A ggf. 63A CEE Dose dazu, jeweils mit eigenem FI (am Besten direkt auf die Neozeds geklemmt!).


    ALLES andere dürft ihr halten wie der auf dem Dach... denn spätestens nach einem Monat kommt eine VA mit irgendeiner Anfrage/ einem Anspruch den ihr eh nicht bedacht habt. Also so wie in jedem anderen Haus auch :)...

    sound pressure level

    • Hilfreichste Antwort

    unabhängig davon dass ich Dir natürlich gerne größere Mengen meiner blauen Artikel aus der Fußnote verkaufe verplane ich inzwischen auch relativ viel Cat.


    Im Firmen/Büroverbund haben wir in den letzten Jahren ein paar multifunktional genutzte Kulturzentren und Gemeindesäle geplant, da hat sich das weitgehend bestätigt.




    Vorteile sind insbesondere:

    - billig vom Elektriker zu verlegen und ggf. getestet zu übergeben.

    Das ist im Vorfeld immer eine Frage der Verantwortlichkeiten, die jedes Gewerk gerne von sich schiebt, solange das nicht eindeutlig definiert ist.

    - es gibt immer diskussionen um Leitungstypen, der gemeine Elektriker ist eben kein Medientechniker. Cat kennt er, hat passende unterputzdosen und Schalterserien greifbar, außerdem sein (oft echt gutes) Messgerät.

    - Es gibt keine vorab festzuilegende Spielrichtung der Kabel - auch da sind Architekten und Nutzer oft nach der Rohinstallation unschlüssiger als man sich das wünschen kann

    - keine Stemmarbeiten um irgedwelche abstrusen Anschlussfelder und Sonderbauten wandbündig und "hübsch" zu integrieren - das geht eigentlich immer in die Hose das es danach hübsch wird.

    Hab auch schon gesehen dass man direkt vom Sommer Sysboxxen in die Wand gemauert hat um die ganzen Anschlüsse irgendwie optisch erträglich hineinzubekommen.


    - leg nicht alles durch den zentralen Schaltschrank, oft reichen auch sinnvoll plazierte point- to point-Verbindungen. (z.B. Bühne - FOH incl. diverser Spare-Leitungen)


    zu lange Leitungswege können u.U. Probleme bereiten, mehr Sauereien aus benachbarten Leitungen aufgabeln oder schlicht falsch gepatcht werden.



    Es gibt Stellen da macht Leerrohr ggf. sinn - z.B. FOH - Projektor.

    Da war gestern VGA, heute DVI, HDMI oder HDSDI, demnächst 4K, morgen Glas, übermorgen???


    Wenn es für Video unbedingt CAT wird - vorher Spezifikationen testen!

    Es gibt Überrtager/transmitter die mit Cat5e spielen, mit Cat7 nicht - und sicher umgekehrt.

    Video mit konvertern ist für reines Bild meistens o.k., aufgrund der Latenzen aber für Livebild, Kinoabend etc. aber ggf. grenzwertig bis ungeeignet - da kommt der Laie am Tonpult dann u.U. wieder an die Grenzen..



    Trotzdem sehe ich einige Punkte ähnlich wie Audiobo:

    wo Strecken definitiv geklärt sind auch die passenden Steckverbinder wählen, und vor allem nachdenken wo man überall was braucht.

    (z.B. der Klassiker - LED-Floorspot kommt eh an jede Säule - bei jeder Show. Also dort unbedingt 1x Schuko, 1x DMX. (Kann man auch in der Dose durchschleifen, den Stich von 1m zur Lampe macht das DMX Signal ein paar mal mit... Auch zwische die Saaltüren, im Foyer, an der Außenwand rechts und links vom Eingang.

    Akkuleds sind erst noch im kommen, aber für ein festes Haus eher zu teuer.)

    Klebebandmassaker über die Türen etc. sind dagegen in einem Neubau sehr uncool



    Daran denken Medienstromkreise auch schaltbar zu machen.

    Wir hatten in einer Einrichtung konventionelle Lampen für einen kleinen Saal als Rednerpultlicht geplant, die über einen DImmer/Multicore angefahren werden sollten, jetzt hängen da auf Wunsch des Haustechnikers ach so sparsame LED-Kannen auf dem Dauerstrom, und fressen 24/7 Standby. Leider kein Schalter in der Leitung, die eigentlich nur für den Beamer vorgesehen war - als Schutz gegen versehentliches Abschalten im laufenden Betrieb.


    3x Schuko + 1x CEE16 an neuralgischen Punkten als sinnvolle Wandanschlusseinheit planen - der Aufwand die Leitung zu legen ist nahezu der gleiche wie nur für eine Phase. Wird der Elektriker aber dreiphasig schalten wollen.


    Strom auch für die anderen Gewerke bisschen mitplanen, z.B. Buffetstrom in Bodentank ca. 1m VOR der Wand, sonst klebt der Caterer jedesmal seine Baumarktstrippe quer über den Weg



    FOH/Bühne am besten über Kabelrinne verbinden, entweder pauschal über Türhöhe in der Wand/Vorsatzschale falls es gibt, oder an der Wand entlang und vor den Türen in Schächten falls das mit der Fußbodenheizung geht.


    Wenn Ihr in Richtung Versammlungsstätte tendiert an eine Gehörlosenanlage/Induktionsschleife denken.

    das kann u.U. im Sinne der Gleichstellung gefordert werden, je nachdem wie man das Euch im Baurecht auslegt.

    Legt das Ding in jedem Fall rein bevor der Bodenleger kommt, das ist danach der Schuss direkt in beide Knie.

    Das kostet ein paar hundert Euro - ist aber gegenüber parkett rausfräsen deutlich billiger. Dann müsst Ihr im Zweifel nur den Schleifenverstärker nachrüsten.


    Wenn Ihr PA plant - lass Schuko, Audio, Netzwerk und LS-Kabel zur Front legen.

    Nix beschissener als nachträglich Leitungen zu ziehen. Hatten wir erst - ursprünglich passiv geplant,

    nach der Rohinstallation dann aber doch auf Kundenwunsch aktiv ausgeschrieben und geliefert. Danke...

    CatCore - die vielseitigen Adapterlösungen von XLR auf Cat für Mobile Anwendungen, Rental und Installation: https://www.catcore.eu/


    Nächstes Meet&greet: Forentreffen am 27.3.2024 in Heilbronn
    Nächste Messe: PLASA Leeds am 14. und 15. Mai, Stand R-C10

    Einmal editiert, zuletzt von skyper ()

  • Merci erst einmal für die Anregungen.

    audiobo: Ja, so habe ich es vor. Nach außen klare Beschriftung und eindeutige Farben. Auch wenn die Zuleitung CAT ist, zugänglich ist dann nur der DMX Stecker.

    Grossmembran: Ja, so habe ich es konzipiert, Cat einfach mal zwei.

    skyper: Danke für das Feedback dass sich das Konzept bewährt hat. Du könntest in dein Lieferprogramm noch Adapter aufnehmen, die in eine Schalterdose passen. Also Auflegestecker wie in einem Patchfeld auf Neutrik, die ich in die D-Löcher der Schalterhersteller schrauben kann. Werde da vermutlich selbst was basteln. Ideen? Irgendwas, das z.B. eine CAT in 3-4 nebeneinanderliegende Schalterdosen verteilt oder das ich sozusagen Auf die Netzwerkdose aufsetzen kann?


    Da die Wege zur Zentrale auch über Etagen recht kurz sind (max 30m) und es nur 2 Etagen sind wird es vermutlich bei der Zentralen Lösung bleiben. Ich finde keine vernünftige Stelle, an die ich eine Unterverteilung montieren kann.


    An Beamer/TV kommt immer neben 2x CAT auch HD-SDI. Zumindest hinsichlich Beamer muss ich mal über das Leerrohr nachdenken. Die Decke scheint aber Nachinstallationen zuzulassen.


    Alle Steckdosen sind abschaltbar, es wird einige farblich gekennzeichnete Steckdosen mit Dauerstrom geben. Der Elektriker schleift 5x2,5 durch und hat 2 geschaltete Phasen und eine Phase mit Dauerstrom. So kann bei Nutzungsänderung eine Dauerstromsteckdose mal schnell dazu oder entfernt werden.


    Kabelrinne ist im Blick, Drehstrom an neuralgischen Punkten auch. Gehörlosenanlage ebenso, genauso wie Catering. Beleuchtung an Säulen bzw. Türen ist ein guter Tipp.


    Wie seht ihr einen Zentralen Ausschalter für Licht und Steckdosen? Jeder Raum für sich oder pro Etage/Gebäude?

  • Wie seht ihr einen Zentralen Ausschalter für Licht und Steckdosen? Jeder Raum für sich oder pro Etage/Gebäude?

    Haben das im Haus, aber überbrückt. Das verwirrt einfach zu sehr, wenn mal jemand kommt, der sich nicht 100% auskennt.

    Schaltbares Licht im Saal ist bei uns nur das Putzlicht, inkl. Verriegelungsschaltung vom Regieraum. Das finde ich so ganz ok

  • Der Elektriker schleift 5x2,5 durch und hat 2 geschaltete Phasen und eine Phase mit Dauerstrom. So kann bei Nutzungsänderung eine Dauerstromsteckdose mal schnell dazu oder entfernt werden.


    ?????? Welche Steckdosen können 2,5qmm ???


    Und wenn Ihr Geld sparen wollte, dann müsst Ihr erstmal vom 'Markenglauben' weg.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Also selbst DER Standard Busch Jaeger Duro 2000 kann 2,5mm,

    zugegebener Maßen ist es beim Durchverdrahten eine miese Frickelei!

    Grüße Daniel Wilhelm


    Meister für Veranstaltungstechnik
    -FoH / Monitor Ton
    -d&b Systembetreuer
    -Elektrofachkraft

  • Also dieser Vorschlag mit 2,5qmm kam vom Elektriker selbst. Er ist eigentlich schon ein Praktiker und kennt die Themen wie 'einfach mal 3-4 Waffeleisen an einer Steckdose'. Besser die externe Steckdose qualmt dann als das Kabel in der Wand... 16A über 2-3h an langen 1,5qmm sollte man nicht machen - kenne jetzt die Normen nicht auswendig, meine mich aber erinnern zu können dass da nach so 10-20m Kabellänge wegen dem Spannungsabfall Schluss ist. Da gab es doch mal eine Diskussion Strom am FOH nur mit 2,5qmm? Ich will da auch keine Kompromisse eingehen weil der Sanierungsgrund ein elektrischer Schmorbrand war...

    Bei ehrenamtlich Mitwirkenden (aber auch bei lässigen 'Profis') ist mir die Robustheit im Haus wichtig um nicht daneben stehen zu müssen.


    Gerade auf diese Robustheit und die Umsetzung in der gelebten Praxis kommt es mir bei meiner Fragestellung an.

    Freue mich da immer über Tipps die auch beim DAU einfach funktionieren. -> wäre doch mal ein nettes Thema für einen eigenen Sammelthread?


    daniel wilhelm: mit einer tiefen Dose ist das Verkabeln deutlich einfacher. Ich kann bei 2,5qmm mit längeren Kabeln arbeiten. ansonsten totale Zustimmung, ist eine erbärmliche Frickelei.


    TomyN: Hinsichtlich Markenglauben hast du im Prinzip recht wenn du von Neuanschaffungen ausgehst. Wir nutzen aber gerne gebrauchtes 'amtliches' Material und warten es selbst. Als Front hängt z.B. eine d&b E9 mit P1200A. Für Künstler ein 'no brainer' und ein Yamaha Pult kennt auch jeder.

  • Ich weiss nicht so ganz, was eigentlich Deine Frage ist?

    Du scheinst ja alles genau zu wissen, und das Material ist auch amtlich.


    Tomy

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  • Wie würdet ihr in heute technisch ein Gebäude ausstatten, in dem verschiedenste Veranstaltungen unterschiedlichster Art stattfinden

    Zukunftssicher? So 20 Jahre?


    Genau so wie Du es beschreibst, nur würde ich anstatt auf Metalle wie Kupfer in Datenleitungen verzichten.


    Lege da gleich Glas rein. So ist jedes "Kabel" auf alles vorbereitet und kann dank Multiplexing ewig verwendet werden.

  • Also nein, ich weiß nicht alles. Ich komme nicht in verschiedenen Häusern herum und kann nicht sagen ob das, was ich mir theoretisch überlege (bin Physiker), auch in der Praxis funktioniert. Ich schätze die geballte Erfahrung der Praktiker hier im Forum und die Bereitschaft diese zu teilen. Die Frage bezog sich weniger auf das Material sondern eher darauf welches Kabel bzw. welcher Anschluss wo verfügbar sein sollte und wie man die Nutzung durch Ehrenamtliche optimal ermöglicht.

  • Ms2964

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