Beiträge von AlphaC

kai: Nee, nee. Hast schon recht. Klar ist das Wedge billiger. Aber für einen C4-Owner ist das nicht so der "große Sprung" gleich eine C7 anstelle der Max zu nehmen.... bei besserem Klang. 'ne Max kostet in der Vermietung 10 Euren, 'ne C7 20,- ... daran wird sich ja keiner einen abbrechen... Ökonomisch wäre für mich anstelle eines "Monitors mit Downfill Option" gleich einen vollwertigen Monitor zu bauen, der "nur Monitoren" kann, dafür aber richtig (ja, ja. da kann man auch den M2 nehmen. aber der ist 1. teuer und 2. wozu brauch ich dann 'ne Max?)

Dieser Max Monitor wird von d&b als "Downfill Option" für das C4 System angeboten, und lässt sich "dank identischer Gehäusemaße" passend unter einem C4 Array als eben solches Downfill fliegen.... Habt ihr die Max schon mal so eingesetzt??????? Ich hab mal ein Setup von N&M gesehen, wo das gemacht wurde, aber kommt das denn so oft vor???? Kann man denn nicht einfach eine C4 oder C7 (mit abgesenktem Pegel) darunterbammeln und sich den Max sparen? Ich meine, wer ein C4 System besitzt, wird wohl (aus ökonomischer Sicht) diese C7 noch übrig haben... Klar ist eine C7 ein wenig teurer, aber braucht auch sie nur eine P1200... wie der Max. - mal abgesehen davon, dass die C7 besser klingt...

ADMIN: Sorry. Ich bitte die Unvollständigkeit zu entschuldigen! :wink:

Hier das Schalldruckdiagramm für die betreffenden Systeme (einschl. Werks-Controller wie gehabt): http://www.alphalabs.de/spldiag.pdf

Ich glaube, das Diagramm zeigt nichts neues für den geübten Betrachter...
Was die Beispielsysteme angeht (Betonung liegt auf Beispiel), es handelt sich um die Kling & Freitag B10 für den Bandpass (Messtechnisch vergleichbar mit der d&b B2 oder div. anderen so populären BP 6. Ordnung), eine Outline Victor Live für die Bassreflex (vergleichbar mit anderen, tiefabgestimmten Systemen wie dem EAW SB850/SB750, Meyer Sound 650P...), und einer PSE B82 für das Horn (vergl. mit Turbosound THL828, nicht mechanisch, aber messtechnisch).................

ADMIN: Sorry. Ich bitte die Unvollständigkeit zu entschuldigen! :wink:

Hier das Schalldruckdiagramm für die betreffenden Systeme (einschl. Werks-Controller wie gehabt): http://www.alphalabs.de/spldiag.pdf

Ich glaube, das Diagramm zeigt nichts neues für den geübten Betrachter...
Was die Beispielsysteme angeht (Betonung liegt auf Beispiel), es handelt sich um die Kling & Freitag B10 für den Bandpass (Messtechnisch vergleichbar mit der d&b B2 oder div. anderen so populären BP 6. Ordnung), eine Outline Victor Live für die Bassreflex (vergleichbar mit anderen, tiefabgestimmten Systemen wie dem EAW SB850/SB750, Meyer Sound 650P...), und einer PSE B82 für das Horn (vergl. mit Turbosound THL828, nicht mechanisch, aber messtechnisch).................

Semi-Offtopic: Was ich im übrigen ein bisschen im Forum vermiss, sind die "echten" Profis - ohne Euch alle einschließlich mir selbst zu disqualifizieren... Damit meine ich die Entwickler von "amtlichen" PAs, unsere Kollegen (und Vorbilder :lol: ) von GAE, Kling & Freitag, d&b, CA, Coda, AD-Systems, HK-Audio, Seeburg, Dynacord, PSE und den ganzen kleineren... das mit den ausländischen Leuts von EV, EAW, Martin, Community, JBL, Meyer, Nexo, Outline, Turbo.... ist sicher ein bissl schwieriger... :wink:

Semi-Offtopic: Was ich im übrigen ein bisschen im Forum vermiss, sind die "echten" Profis - ohne Euch alle einschließlich mir selbst zu disqualifizieren... Damit meine ich die Entwickler von "amtlichen" PAs, unsere Kollegen (und Vorbilder :lol: ) von GAE, Kling & Freitag, d&b, CA, Coda, AD-Systems, HK-Audio, Seeburg, Dynacord, PSE und den ganzen kleineren... das mit den ausländischen Leuts von EV, EAW, Martin, Community, JBL, Meyer, Nexo, Outline, Turbo.... ist sicher ein bissl schwieriger... :wink:

nee nee tthorsten, bin doch friedlich. looove, peace und eierkuchen und soo =;o)

nee nee tthorsten, bin doch friedlich. looove, peace und eierkuchen und soo =;o)

Freut mich, dass wir jetzt zur "Sach"lichkeit zurück sind. Die erwähnten Aussagen vom Jack, vom Pfälzer und vom PJ gehen dahin, was auch ich angenommen habe. Um das nochmals zu unterstreichen: ich hatte die Frage gestellt eben weil ich so einen "Riesen" noch nicht selbst gehört habe, aber für mich rein technisch keine relevanten Nachteile erkennbar waren. Viel deutlicher sieht es da mit den Unterschieden der Konstuktions-Prinzipien, also Bandpass, Horn und Bassreflex aus! Welcher Treiber da drin hängt ist scheinbar weitestgehend gleichgültig, da die klanglichen Vor- und Nachteile der Technologien vor allem eben in deren Funktionsprinzip und nicht im Treiber liegen. Ich habe hier mal ein pdf hochgeladen, dass ich jedem Interessierten mal empfehle zu begutachten: http://www.alphalabs.de/timediag.pdf

In diesem Diagramm sind die Ein- und Ausschwingzeiten von typischen "High-End" Doppel18er BRs, BPs und Hörnern dargestellt, solchen wie sie zu tausenden professionell eingesetzt werden. Im Einschwingverhalten nehmen sich dank solider Konstuktion alle nicht viel, wobei dieses bei BR und BP am gleichmäßigsten verläuft. Im Ausschwingverhalten zeigen sich jedoch deutliche Unterschiede, wo die Resonatorsysteme um ihre Abstimmfrequenzen mehr oder weniger stark Nachschwingen - besonders heftig zu erkennen beim BP, der ja zwei (einen oberen und einen unteren) Resonatoren hat. Daher ist schon "optisch" erkennbar, warum BPs gern als ein wenig "träge" bezeichnet werden. Dennoch sind diese Konstrukte im Wirkungsgrad im Infrabereich ungeschlagen. Das von Vielen hier im Forum so geliebte Horn ist aber auch nicht sooo toll. Im Einschwingen ist es schon recht unsauber (vor allem um die Horngrundfrequenz), und im Ausschwingen hat das Horn über den gesamten Übertragungsbereich ein recht langes Nachdröhnen. Da dieser Nachhall bis in hohe Frequenzen (bis 200Hz hinauf) reicht, ist es auch am ehesten hörbar. Das tiefe Nachschwingen eines BRs verleiht dem System jedoch eher etwas "massives", "großes", "sattes"...

PS: Was für mich technisch echt sehr schwer nachvollziehbar ist, dass ein Mensch, mit einem menschlichen Gehör ausgestattet, die "Verbiegungen" der Membran bei 50Hz HÖREN kann... mal ehrlich Jungs...

Freut mich, dass wir jetzt zur "Sach"lichkeit zurück sind. Die erwähnten Aussagen vom Jack, vom Pfälzer und vom PJ gehen dahin, was auch ich angenommen habe. Um das nochmals zu unterstreichen: ich hatte die Frage gestellt eben weil ich so einen "Riesen" noch nicht selbst gehört habe, aber für mich rein technisch keine relevanten Nachteile erkennbar waren. Viel deutlicher sieht es da mit den Unterschieden der Konstuktions-Prinzipien, also Bandpass, Horn und Bassreflex aus! Welcher Treiber da drin hängt ist scheinbar weitestgehend gleichgültig, da die klanglichen Vor- und Nachteile der Technologien vor allem eben in deren Funktionsprinzip und nicht im Treiber liegen. Ich habe hier mal ein pdf hochgeladen, dass ich jedem Interessierten mal empfehle zu begutachten: http://www.alphalabs.de/timediag.pdf

In diesem Diagramm sind die Ein- und Ausschwingzeiten von typischen "High-End" Doppel18er BRs, BPs und Hörnern dargestellt, solchen wie sie zu tausenden professionell eingesetzt werden. Im Einschwingverhalten nehmen sich dank solider Konstuktion alle nicht viel, wobei dieses bei BR und BP am gleichmäßigsten verläuft. Im Ausschwingverhalten zeigen sich jedoch deutliche Unterschiede, wo die Resonatorsysteme um ihre Abstimmfrequenzen mehr oder weniger stark Nachschwingen - besonders heftig zu erkennen beim BP, der ja zwei (einen oberen und einen unteren) Resonatoren hat. Daher ist schon "optisch" erkennbar, warum BPs gern als ein wenig "träge" bezeichnet werden. Dennoch sind diese Konstrukte im Wirkungsgrad im Infrabereich ungeschlagen. Das von Vielen hier im Forum so geliebte Horn ist aber auch nicht sooo toll. Im Einschwingen ist es schon recht unsauber (vor allem um die Horngrundfrequenz), und im Ausschwingen hat das Horn über den gesamten Übertragungsbereich ein recht langes Nachdröhnen. Da dieser Nachhall bis in hohe Frequenzen (bis 200Hz hinauf) reicht, ist es auch am ehesten hörbar. Das tiefe Nachschwingen eines BRs verleiht dem System jedoch eher etwas "massives", "großes", "sattes"...

PS: Was für mich technisch echt sehr schwer nachvollziehbar ist, dass ein Mensch, mit einem menschlichen Gehör ausgestattet, die "Verbiegungen" der Membran bei 50Hz HÖREN kann... mal ehrlich Jungs...

Kann alles richtig sein was ihr sagt. Ich kann das alles auch recht gut nachvollziehen, da ich zufällig von Physik und E-Technik ein biss'l Ahnung hab... Einige Meinungen erscheinen mir schlüssig, andere weniger, weshalb ich weiterhin wie bei allen Projekten eine Reihe von Prototypen gegeneinander stellen werde. Unter identischen Bedingungen (gleiche Amps, Controller und Tops). Ich werd auch mal alle hier in der Gegend verfügbaren Systeme (darunter Hörner, BRs und BPs verschiedener Hersteller) unter freiem Himmel nebeneinander bauen, und vergleichen.

Kann alles richtig sein was ihr sagt. Ich kann das alles auch recht gut nachvollziehen, da ich zufällig von Physik und E-Technik ein biss'l Ahnung hab... Einige Meinungen erscheinen mir schlüssig, andere weniger, weshalb ich weiterhin wie bei allen Projekten eine Reihe von Prototypen gegeneinander stellen werde. Unter identischen Bedingungen (gleiche Amps, Controller und Tops). Ich werd auch mal alle hier in der Gegend verfügbaren Systeme (darunter Hörner, BRs und BPs verschiedener Hersteller) unter freiem Himmel nebeneinander bauen, und vergleichen.

Kracky: Du verwechselst da etwas, was ich aber auch getrennt angegeben habe: Du zitierst den Anselm Goertz mit der Gruppenlaufzeit (welche ich im übrigen mit 16ms genannt hatte) und setzt diese meiner Angabe der Ausschwingzeit gleich (welche ich mit 38ms angegeben hatte) was grundfalsch ist. Gruppenlaufzeit ist die Zeit, die ein System bei einer bestimmten Frequenz benötigt, um auf ein eingespeistes Signal zu reagieren! Die Ausschwingzeit ist die Zeit, die ein System bei einer bestimmten Frequenz benötigt, um bei einem abgeschalteten Signal wieder in den Ruhezustand zurückzukehren (also Abzuklingen)!!!

Kracky: Du verwechselst da etwas, was ich aber auch getrennt angegeben habe: Du zitierst den Anselm Goertz mit der Gruppenlaufzeit (welche ich im übrigen mit 16ms genannt hatte) und setzt diese meiner Angabe der Ausschwingzeit gleich (welche ich mit 38ms angegeben hatte) was grundfalsch ist. Gruppenlaufzeit ist die Zeit, die ein System bei einer bestimmten Frequenz benötigt, um auf ein eingespeistes Signal zu reagieren! Die Ausschwingzeit ist die Zeit, die ein System bei einer bestimmten Frequenz benötigt, um bei einem abgeschalteten Signal wieder in den Ruhezustand zurückzukehren (also Abzuklingen)!!!

Ok. Zurück zum Thema: Fakt ist, dass ein 21"er bei tiefen Frequenzen deutlich mehr Reserven hat, als ein 18"er bis er an seine lineare Auslenkungsgrenze kommt. Ein hochwertiger doppel18"er bringt es bei linearen +/- 9mm auf ca. 128dB bei 40Hz, ein doppel-21"er bei der selben Auslenkung auf ca. 132dB... Auch hat ein 21"er keine Probleme im Bereich oberhalb der Abstimmfrequenz, wo ein tief getunter 18"er zwischen 50 und 80 Hz gern mal einen deutlichen Einbruch im Maximalpegel hat (da er auch dort den linearen Xmax Bereich verlässt). Das schafft man mit einem vierfach-15"er noch gerade so, vorausgesetzt man hat einen Treiber mit sehr tiefer fs und sehr viel Xmax...

Nikki: Der Preis relativiert sich schnell bei obiger Betrachtung: 2x 15TBX40 = 668 €... Des weiteren habe ich diverse Grosssignaleinflüsse mit in die Simu einfließen lassen. Was in der Realität herauskommt wird sich anhand zweier Prototypen (einmal 4x15" und einmal 2x21") sicher herausstellen... ;o)

Zum Thema optimale Abstimmung: sicher hat da jeder seine persönlichen Geschmack. Ich persönlich habe mich dabei für eine wie ich finde sinnvolle und möglichst universale Abstimmung entschieden, ein BR System mit relativ niedriger Abstimmung in einem relativ knappen Gehäuse, und das ganze Controlleruntersützt... Also auf halben Wege zwischen "amerikanischen" Design (siehe EAW SB750) mit extrem tiefer Abstimmung, extremer Anhebung bei Abstimmfrequenz (hat den Nachteil des recht geringen Wirkungsgrades und des Einbruchs oberhalb der Tuningfrequenz) und dem "europäischen" Design (siehe GAE Director Bass) mit Tuning oberhalb von 40Hz ohne weitere Contollerkorrektur (Nachteil: nicht sehr tief, Vorteil: hoher Wirkungsgrad).

Ok. Zurück zum Thema: Fakt ist, dass ein 21"er bei tiefen Frequenzen deutlich mehr Reserven hat, als ein 18"er bis er an seine lineare Auslenkungsgrenze kommt. Ein hochwertiger doppel18"er bringt es bei linearen +/- 9mm auf ca. 128dB bei 40Hz, ein doppel-21"er bei der selben Auslenkung auf ca. 132dB... Auch hat ein 21"er keine Probleme im Bereich oberhalb der Abstimmfrequenz, wo ein tief getunter 18"er zwischen 50 und 80 Hz gern mal einen deutlichen Einbruch im Maximalpegel hat (da er auch dort den linearen Xmax Bereich verlässt). Das schafft man mit einem vierfach-15"er noch gerade so, vorausgesetzt man hat einen Treiber mit sehr tiefer fs und sehr viel Xmax...

Nikki: Der Preis relativiert sich schnell bei obiger Betrachtung: 2x 15TBX40 = 668 €... Des weiteren habe ich diverse Grosssignaleinflüsse mit in die Simu einfließen lassen. Was in der Realität herauskommt wird sich anhand zweier Prototypen (einmal 4x15" und einmal 2x21") sicher herausstellen... ;o)

Zum Thema optimale Abstimmung: sicher hat da jeder seine persönlichen Geschmack. Ich persönlich habe mich dabei für eine wie ich finde sinnvolle und möglichst universale Abstimmung entschieden, ein BR System mit relativ niedriger Abstimmung in einem relativ knappen Gehäuse, und das ganze Controlleruntersützt... Also auf halben Wege zwischen "amerikanischen" Design (siehe EAW SB750) mit extrem tiefer Abstimmung, extremer Anhebung bei Abstimmfrequenz (hat den Nachteil des recht geringen Wirkungsgrades und des Einbruchs oberhalb der Tuningfrequenz) und dem "europäischen" Design (siehe GAE Director Bass) mit Tuning oberhalb von 40Hz ohne weitere Contollerkorrektur (Nachteil: nicht sehr tief, Vorteil: hoher Wirkungsgrad).

Ach jaaaa, hier halten sich ein paar "Kollegen" für sooo oberschlau, und sind dabei derart unsachlich... Schon traurig... Die noch so dünnen Sprüche ziehen aber nicht, Pech für Euch. Wenn hier jemand eine sach- bzw. fachliche Frage stellt, erwartet man eine dementsprechende Antwort. Alle anderen haben die Klappe zu halten und zu hören (bzw. zu sehen) was der eine oder andere für eine (zu respektierende) Meinung zum Thema hat! Was für'n Kindergarten... :-?

Ach jaaaa, hier halten sich ein paar "Kollegen" für sooo oberschlau, und sind dabei derart unsachlich... Schon traurig... Die noch so dünnen Sprüche ziehen aber nicht, Pech für Euch. Wenn hier jemand eine sach- bzw. fachliche Frage stellt, erwartet man eine dementsprechende Antwort. Alle anderen haben die Klappe zu halten und zu hören (bzw. zu sehen) was der eine oder andere für eine (zu respektierende) Meinung zum Thema hat! Was für'n Kindergarten... :-?

Ich möchte hier gern einmal zwei Anlagen gegenüberstellen, die ich kürzlich beide unter sehr ähnlichen Bedingungen live hören und erleben konnte. Ich sag mal nicht wo, da ich hier niemanden anschwärzen möchte, sondern nur das erlebte wiedergeben...

Die Arbeitsbedingungen:

Beide Systeme beschallen einen Dance Floor mit ca. 120-140m² aus vier Punkten. Programm ist House und Techno Musik mit ordentlich Pegel. Zielgruppe ist eher "anspruchsvoll", da im Normalfall nicht allzu druff, und damit voll "hörfähig". Die Venues sind akustisch ähnlich, die des älteren Systems vielleicht ein wenig halliger (da höher)...

Die Kontrahenten:

A) Das Oldschool System. Es kommt von Seeburg Acoustic Line, und besteht aus vier TKE212 (doppel12"/2"horn) und vier E218 (doppel18"horn). Angetrieben wird die PA von zwei Camco DL3000 Amps im 2Ohm-Betrieb, angesteuert über einen Seeburg SP2 Analog-Controller. Davor hängen lediglich ein analoger TerzbandEQ englischer Herkunft und ein analoger HÖF Limiter. Die Kabel sind mit ca. 15 - 20m sehr, sehr lang. Die RMS-Belastbarkeit der PA liegt bei ca. 6kW.

B) Das High End System. Es ist ein X-Array System von Electro-Voice. Aufgefahren sind vier Tops Xi1183-64 (18"aus/12"horn/2"horn), acht Subs Xi2181 (doppel18"bandpass) und acht Infras Xi1191 (single18"bandpass). Befeuert wird die Anlage mit nicht weniger als zwei Crest CA12 und fünf Crest CA18 im 4Ohm-Betrieb. Angesteuert wird mittels zweier, digitaler Controller EV DX38. Des weiteren sind noch zwei Behringer DEQ2496 drin, die als digitale EQs und Limiter arbeiten. Die Kabel sind mit 5-10m schön kurz gehalten. Die RMS-Belastbarkeit des Systems liegt bei über 17kW.

Der Live-Eindruck:

Das alte Seeburg Top ist nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. Es klingt zwar durchgehend ausgewogen, ein bisschen scharf vielleicht, aber es fehlt ihm eindeutig an Brillianz und Klarheit. Bei hohen Pegeln erzeugt der 2"er schon ordentlich Partialschwingungen und klingt damit manchmal fast "weiß". Auch im Mid-Bass Bereich hat das EV-Top noch guten Vorsprung, wo es deutlich mehr Punch erzeugt als das doppel12" Horn von ACL, und auch deutlich tiefer geht. In den Mitten hat das ACL zwar mehr Pegel, aber das alte doppel12"-Coaxhorn klingt nicht so weich wie das moderne von EV.

Die vier Seeburg Basshörner sehen mit ihren acht 18Zollern gegen die insgesamt 24 18Zoller von EV eigentlich fast winzig aus. Sie liegen zusammen als kompaktes Subarray längs zum Dance Floor. Die EV Bässe dagegen stehen als imposante Türme in den vier Ecken unter den Tops. Das erschreckende jedoch ist, dass bei der EV Anlage kaum Druck aufkommt! Die EV Subs klingen zwar recht sauber und trocken - die bei der Menge auf der kleinen Fläche zu erwartenden Erdbeben bleiben aber völlig aus! Solange die Hütte leer ist, kann man ein wenig Bumm Bumm verspühren. Bei vollem Haus bleibt davon aber nicht viel übrig... Das schmächtige ACL-Monocluster dagegen macht auf Anhieb Spaß! Geht zwar nicht ganz so tief, ist aber sehr druckvoll und einfach fett, dass die Bude wackelt!!! Der Klang der Seebürger ist ein wenig schwammig, was man aber glaube ich eindeutig den extrem langen Kabeln bei 2Ohm anlasten muss. Dennoch: da aus den ACL Basshörnern mal wirklich was herauskommt, ist die Unsauberkeit fast nebensächlich. (Hier im Forum wurde mal bemängelt, dass die E218 nur 98dB Wirkungsgrad hat: Ja, im Vollraum stimmt das auch, dafür ist sie für ein Horn mit 46Hz sehr tief abgestimmt..).

Das Fazit:

Die Konzepte und vor allem die Lösungen sind sehr verschieden. Der eindeutige Gewinner im Bezug auf den "Spaßfaktor" ist beeindruckender Weise das Seeburg Acoustic Line System. Zwar läuft die Anlage nur mit analoger Elektronik, und sieht einwenig "altmodisch" aus, klingt jedoch für ihren Zweck ausreichend gut, und sehr kräftig. Nach Auskunft des Betreibers, der die ACL Anlage vor sieben Jahren gebraucht gekauft hat, gab es bis heute lediglich einen 2"er, und ein Einschaltrelais in den 1988er Camco Amps zu reparieren. Und das trotz dessen, dass die Anlage jedes Wochenende "volle Kanne" läuft!!! Das ist mal eine Qualitätsaussage wie man sie sich wünscht! Der Betreiber des EV Systems hat in den letzten zwei Jahren auch nur einen 2"er verloren, was bei einer derart konservativen Beanspruchung aber nicht ungewöhnlich ist... Dafür schleppt er für jede VA einen riesigen Haufen teures Holz mit sich herum. Das Ergebnis ist zwar sauber, aber Elend langweilig...

Eure Meinungen bitte! Grüße und ein erfolgreiches, neues Jahr!

@pm-acoustics: (fast) korrekt!
@the rouge: nah dran. nun noch die Bezeichnung... ;o)

PS: ich bau mal so'n ding. wenn fertig, ich melden...