Beiträge von der uli

Gerade wieder im Fernsehen, hier aus der ARD Mediathek: Mit dem Körper hören

Es geht um gehörlose Kinder, die Musikaufführungen machen. Trotz des Titels ist aber nix neues über die Körperwahrnehmung von Schall drin.

Hier nochmal etwas wissenschaftlicher Input: Møller, Hearing_at_low_and_infrasonic_frequencies (2004).

Eigentlich gehts um die Wahrnehmungsschwelle (120 dB @ 2 Hz fallend auf 80 dB @ 20 Hz). Es sind aber auch ein paar Studien erwähnt, die Freifeld, Druckfeld, Wellenform und Kopfhörer verglichen haben. Die von Landström (1983) muss ich noch genauer lesen: zwischen 4 und 25 Hz hatten die normal hörenden über vibrotaktile Kanäle identische Wahrnehmungsschwellen wie die Gehörlosen. Übers Gehör war die Wahrnehmung um 20-25 dB sensitiver. Zumindest im infraschall ist das Gehör demnach der empfindlichste Faktor. Was mir für die Unterschiede bei der Körperwahrnehmung leider wenig weiterhilft...

Zitat von secluded

...geht mir jeder Box, wenn das zu Fall zu bringende Material (0,5l Wasserflaschen) auf einem der Resonanz mitschwingendem Karton drauf steht, wie bei diesem "Contest"

Der Karton scheint sich bei den meisten Versuchen kaum zu bewegen, obwohl er eine viel größere Schall-Angriffsfläche hat ... vielleicht ist was drin?

Aber viel rätselhafter ist mir, warum die Flaschen immer hin zum Soundsystem wandern!?!

Schall ist doch eigentlich Wechseldruck, der die Flaschen nur vibrieren und nicht wandern lassen müsste.

Doch sie fallen alle vor dem Karton herunter

Ein paar Ideen, vielleicht kann jemand was dazu sagen:

1.) Die Luftströmung um die Flaschen wirkt nicht mehr linear. Die Kraft nimmt überproportional zu, wenn der Schall lauter wird. Das funktioniert aber nur bei unsymmetrischen Signalen wie Drumkicks u.ä.. Aber die Musik scheint nicht immer so was zu enthalten.

2.) Mit einem unsymmetrischen Signal könnte man die Flaschen direkt mit einem Schlag wegpusten. Doch dann müssten die Anlagen ja alle falsch gepolt sein, damit die Flaschen angezogen werden.

3.) Es gibt in der Physik einen Effekt, dass neutrale Partikel in die Richtung dichteren Feldes gezogen werden. Das bedeutet, die Flaschen wandern da hin wo es lauter ist. Bei den großen Anlagen und auf 100 Metern kann der Lautstärke-Unterschied auf der Kartonfläche aber doch nicht soo groß sein?

4.) Bei manchen Boxen-Konstruktionen gibt es einen "DC-Offset-Effekt", die Luft geht leichter raus aus der Box als wieder rein. Zum Beispiel saugen Bassreflex-Öffnungen eine Regenschutzfolie magisch an . Dann würde der Wechselschalldruck bei den Flaschen bloß die Haftreibung überwinden und nur der Unterdruck des Offset-Effekts zieht sie an.

Aber eigentlich will ich gar keine Flaschen bewegen, sondern das Publikum.

Zitat von der uli

Wer über 18 ist darf auch dies hier lesen

Der Link funktioniert nicht. Neuer Versuch: shorturl.at/JNOVW

Wenn auch das nicht geht, stellt bei einer Suchmaschine "safe search" aus und sucht "33 Hz $€xual tone"

Zitat von der uli

hier einige Bücher, die zum Thema passen, aber meine Eingangsfrage nicht beantworten:

... Merchel, Auditory-Tactile Music Perception (habs noch nicht bekommen, ...

Gelesen, ist eine Doktorarbeit. Schöne Übersicht über Vibrationswahrnehmung kleiner Hautpartien, aber der Hauptteil ist über Seatshaker in Kirche und klassischem Konzertsaal. Das Ergebnis ist, dass die vertikale Sitzflächen-Vibration die Wahrnehmungsqualität von Musik verbessert. Dafür reicht sogar eine Frequenz (40 Hz) mit etwas komprimierter Dynamik gegenüber der Hüllkurve der bei 200 Hz tiefpassgefilterten Musik. Für meine Frage nach körperlicher Schallwahrnehmung wenig hilfreich

Was kommerzielles in diese Richtung ist https://subpac.com/, ein Vibrations-Rucksack. Ein Zitat daraus passt in diesen Thread: "Anyone involved deeply with music – especially soundsystem music, of course – could tell you similar things. But actual research into exactly how these mechanisms work and why we feel these responses is all-but non-existent."

Ich hatte am Samstag hier DREI Beiträge eingestellt, wo sind die alle hin??

Wo ich schon mal bei yuuhtube bin. Es scheint in Brasilien sowie in Indonesien/auf den Philippinen etliche Anlagen für die körperliche Fühlbarkeit von Schall zu geben.

Hier beachte man die Staubentwicklung:

Es gibt soger Wettbewerbe, hier für kleine Anlagen:

für mittlere:

und für große:

Zitat von Herr Nink

Ahoi in die Runde. Ich habe ein Interview angefragt mit einer Frau die aufgrund von neurofibromatose-bedingten tumoren ihr Gehör verloren hat und nun mit einem cochlea-Implantat wieder hören kann… ich hoffe so einen Bericht der beide Seiten kennt zu erfahren… sollte das klappen sag ich Bescheid wenn euch das interessiert…

...

Kurze Rückmeldung „out of tune“… Ich habe die Zusage des Interviews. Es wird schriftlich erfolgen und ich arbeite gerade die Fragen aus. Input? (Aus verständlichen Gründen ist das ein sensibles Thema. Ich bitte darum „Holzhammer-artiges“ zu unterlassen…

Grundfrage wäre hier, ob die Person nach dem Gehörverlust überhaupt in Situationen war, wo die Musik laut genug war um gespürt zu werden. Wenn ja, was war das für eine Anlage, was für ein Pegel etc.

Dann wäre interessant, in welchen Körperteilen eine Wahrnehmung auftrat. Bei welchen Lautstärken, welchen Tönen etc.. Mit den Fingerspitzen fühlen, klassisch mit Luftballon nahe Lautsprecher, zählt hier nicht, sondern die normale "Konzert"-Situation ohne Hilfsmittel.

Es geht halt um Eindrücke, die die normal Hörenden auch hätten, aber eben darum nicht bewusst wahrnehmen.

Schön wäre, der Person ohne CI mal was über eine ordentliche PA vorspielen zu können... so was "Holzhammer-artiges" ist bestimmt spürbar:

Meine Testmethode für diese Wind-Wellen-Luftbewegungs-Geschichte:

Man nehme ein Blatt Papier, etwa Postkartengröße. Wenn das vibriert, gibt es eine Luftbewegung.

Ist das Blatt quer zur Luftbewegung, ist die Vibration maximal. Ist es senkrecht dazu, bewegt es sich gar nicht. So kann man die Richtung der Vibration feststellen.

Bei Musik-Schwingungen findet man durch einfaches Hinsehen hauptsächlich den Bass. Je tiefer die Frequenz, desto größer die Bewegung. Bei ein paar hundert Hz merkt man die Vibration eher in den Fingerspitzen, die die Postkarte halten.

In einem geschlossenen Raum ist damit nahe der Wand keinerlei Vibration feststellbar. Trotzdem klingt der Bass da am fettesten! Das ist der Unterschied zwischen Schallschnelle (Bewegung der Luft) und Schalldruck. Die Verhältnisse zwischen beiden sind komplizerter, darum geht es mir hier aber nicht.

Ich habe das mal vor mehreren Dub Reggae Soundsystems ausprobiert bei gemessenen Pegeln um 125 dB (C slow). Der Schall läuft als Wellenfront einfach senkrecht zur Innenkontur der Hornlautsprecher, das war zu erwarten. Er separiert sich von der Boxenwand und läuft wie eine sich ausdehnende Blase davon. In einigen Metern Entfernung war die Vibration der Postkarte nicht mehr wahrnehmbar, körperlich gespürt habe ich sie trotzdem noch. Was ich wissen will, ist, ob es dafür auch Messkurven gibt, so wie für die reine Hörwahrnehmung mit Kopfhörer.

Zwei konkrete Fragen dazu:

1.) Es gab hier mal einen User mit dem hier ins Thema passenden Namen "Wellenfront", der ist leider verstorben, siehe dort. Ich vermute, dass die Protagonisten im URPS-Unterforum ihre Begeisterung genau aus dem wesentlich anderen körperlichen Eindruck der Wellenfront solcher Stacks schöpfen.

Was ist eigentlich aus den bis 2018 besprochenen Anlagen geworden?

2.) Gerade die Reggae-Soundsystem-Szene scheint die Körperlichkeit der Bassmassage direkt vor einer Lautsprecherwand zu lieben. Gibt es dafür eigentlich auch so ein Forum wie dieses hier?

Zitat von floger

Zitat von der uli Ich kenne nur Meinungen von Betreibern von Double Bass Arrays in Innenräumen, die indirekt auf Vorteile kohärenter Wellenfronten schließen lassen.

Das liegt aber nicht an der eigentlichen Wellenfront, sondern dass die Welle hinten wieder vernichtet wird, so dass es zu Lemberg Resonanzen oder Auslöschungen kommt.

Hmm ich dachte andersrum. Stelle ich in einen Raum an eine Wand einen Basslautsprecher, dann gibt es natürlich Resonanzen und Auslöschungen, je nachdem wie die Schallwellenlängen so zwischen die Wände passen. Das bedeutet aber, dass es keine fortschreitende Wellenfront mehr gibt, sondern stehende Wellen. Damit entstehen orts- und frequenzabhängig unterschiedliche Schalldrücke.

Worauf ich hinauswill, so ein Schalldruck ist ungerichtet und drückt von allen Seiten gleichmäßig auf das Publikum.

Beim DBA wird in der Tat die von der einen Seite abgestrahlte Welle an der gegenüberliegenden Seite wieder vernichtet. Es gibt keine stehenden Wellen, sondern genau eine fortschreitende, die das Publikum nur von vorne trifft. Die körperliche Empfindung hat jetzt eine Richtung, die es im vorigen Fall nicht gab.

Was ich wissen will, macht das einen Unterschied bei der Schallempfindung?

Für das Hören kann man vermuten, dass die bei DBA fehlenden Raumresonanzen und ihre Aufschaukelung sicher anders klingen. Von der Ortsabhängigkeit ganz abgesehen.

Aber wie anders ist das Körpergefühl, wenn man von einer Seite gestoßen wird statt von allen Seiten zusammengedrückt?

Meine Vermutung: allseitiger Schalldruck wirkt nur, wenn ein luftgefüllter Hohlraum wie die Lunge komprimiert wird (geh mal tauchen). Trommelfell und Mittelohr merken das zuerst, aber das ist schon wieder Hörempfindung. Der Rest vom Körper spürt gleichmäßigen Schalldruck gar nicht.

Eine einseitig vorbeikommende Schalldruckwelle kann aber den ganzen Körper in Bewegung versetzen, das ist wahrnehmbar. Es können auch Weichteile bei verschiedenen Frequenzen in Resonanz geraten und besonders empfindlich reagieren.

Zitat von madmax

Bei den Mythbusters hat man den Mythos untersucht, das sich Menschen bei 19 Hz in geschlossenen Räumen körperlich unwohl fühlen bzw. Unterschiede zu anderen Räumen feststellen würden.

Das wurde widerlegt.

Allerdings musste man beim Pegel darauf achten, das nichts im Raum in Resonanz gerät, um den Testpersonen nicht zu verraten, um was es eigentlich geht.

Es war also quasi völlig still..

Zitat von zegi

Die Mythbusters haben mehrere Akustik Mythen mit Meyersound überprüft. Siehe auch "The Brown Noise", wo es darum ging, ob man unter gewissen Umständen den Schliessmuskel nicht mehr kontrollieren könnte. Das wurde widerlegt.

Dieses Experiment ist genau darum Sch€!$$€. Im geschlossenen Raum würde nach meiner Vermutung der Darm nur angeregt, wenn er Gas enthält. Sie hätten vorher Bohnensuppe ausgeben sollen und Flatulenzen untersuchen müssen

Zitat von floger

<über DBA ...>

Das liegt aber nicht an der eigentlichen Wellenfront, sondern dass die Welle hinten wieder vernichtet wird, so dass es zu Lemberg Resonanzen oder Auslöschungen kommt.

Den gleichen Effekt bekommt man mit einem Sub auf einer großen Wiese.

Genau das meine ich. Im Freien gibt es keine stehenden Wellen mit ungerichtetem Schalldruck, sondern nur fortschreitende. Da könnte es durchaus sein, dass der Darm eine Resonanz hat und doch reagiert. Wer über 18 ist darf auch dies hier lesen

Was ich wissen will, ist, ob es systematische Erkenntnisse über Frequenzen, Pegel, Wellenformen gibt.

Für die Unterstützung akustischer mit haptischer Wahrnehmung gibt es einen Universitäts-Lehrstuhl, aber die scheinen wenig über laute Musik zu forschen. Muss ich also alles selber machen?

@ ThoSchu , marce, wora , Herr Nink und alle anderen die sich für die Schallwahrnehmung von Gehörlosen/-beeinträchtigten interessieren: meine Weisheiten dazu stammen aus dem Buch von Prause, Musik und Gehörlosigkeit. Was ähnliches ist Hattinger, Musik und Hörbeeinträchtigung. Die für meine Eingangsfrage interessanten Dinge finden sich aber meistens in den Literaturlisten solcher Bücher.

Woraus ihr schließen werdet, dass ich halb taub bin und in der Bibliothek sitze

Zitat von der uli

Aus Arbeitsschutz-Normen für Vibrationen läßt sich grob ableiten, dass 90 dB Schalldruck eine gerade wahrnehmbare Ganzkörper-Beschleunigung machen würden.

Sorry, hatte ich falsch im Kopf. Es sind 97 dB, wenn der Schalldruck denn einseitig wirken würde.

Vielleicht steht in diesem Buch mehr: Griffin, Handbook of human vibration

Schon mal danke für die Antworten...

hier einige Bücher, die zum Thema passen, aber meine Eingangsfrage nicht beantworten:

Jasen, Low End Theory oder Goodman, Sonic Warfare (beides kulturwissenschaftlich/philosophisch) sowie Merchel, Auditory-Tactile Music Perception (habs noch nicht bekommen, scheint spannend. Vom Autor kenne ich bisher nur Artikel über Musiker-Fingergefühl.)

Aber zurück zur Praxis. Da kann ich nur eigene Vermutungen äußern.

Klar ist für normalhörende die Körperempfindung kaum ohne gleichzeitige Hörwahrnehmung möglich. Aber ich kann mir zwei ganz verschiedene Effekte vorstellen: erstens, die Schallschnelle, also Luftbewegung, ist als Bewegung von Kleidung und Haaren spürbar sowie als Kälte auf der Haut. Dagegen ist das Gehör völlig unempfindlich. Hören kann man nur zweitens, den Schalldruck. Den spürt man auch als Kraft, die den Körper oder Teile davon bewegt. Je tiefer der Ton, desto tiefer im Körper ist die Resonanz, vielleicht 30-45 Hz Bauchorgane, 60-80 Hz Lunge und >150 Hz Kehle?

Das Verhältnis von Schallschnelle zu Schalldruck ist vom Setup der Anlage abhängig. Ein kleiner Subwoofer - im Verhältnis zur Basswellenlänge, also < 2 qm Abstrahlfläche - macht Kugelwellen. Im Nahfeld sind Druck und Schnelle nicht in konstanter Phase und treffen den Körper außerdem an verschiedenen Stellen in verschiedenen Winkeln. Das macht bei ordentlich Pegel trotzdem intensive Massagen.

Nach meinen Erfahrungen wirken große Bass-Stacks ab 2x3 Metern Abstrahlfläche mitunter anders. Sie könnten eine ebene Welle produzieren, die den Körper überall gleichzeitig trifft und synchron beschleunigt. Man fühlt sich dem Schall viel mehr ausgeliefert. Ich habe das mal bei einem ungefalteten frontloaded horn schon bei unter 90 dB als bemerkenswertes Ganzkörpererlebnis empfunden. Einem sehr viel lauterem URPS-Stack konnte ich mich kaum mehr als 3 Meter nähern, ohne dass das Sehen unscharf wurde. Power Alley at its best.

Neben der Form der Wellenfront kommt es vielleicht auch auf ihre zeitliche Kohärenz an. Die sieht man bei der Messung der Impulsantwort am besten. Sie wird von jeder (üblichen) Frequenzfilterung stark verformt: Subsonic, Gehäuseprinzip, Frequenzweiche, von Mikrofonen und deren Basscut ganz zu schweigen. Laufzeiten der Einzelwege im Controller richtig einzustellen reicht nicht, man bräuchte zusätzlich ein FIR-Filter, das das Summensignal auf frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit bringt. Leider ist dessen Delay dann so groß, dass es für Live-Anwendung unbrauchbar wird. (Oder kennt jemand einen Trick?)

Um Fragen vorzubeugen, jede LR4 Weichenfunktion erzeugt bei der Trennfrequenz eine Gruppenlaufzeitänderung von einer Periode Dauer im Summensignal, trotz glattem Amplitudenfrequenzgang. Bei 80 Hz Sub/Sat-Trennung also 12,5 ms. Eine Hochpassfunktion an ihrer unteren Grenzfrequenz auch, bei z.B. einer Bassreflexbox mit Subsonicfilter 4. Ordnung kommen schon mal 25 ms zusammen.

Was an Schall aus der Gesamtanlage rauskommt, ist dann je nach Frequenz genau so verzögert, als ob es 3 bis 10 Meter Laufzeit hinter sich hätte. Fühlt sich das anders an, als wenn ein einziger synchroner Impuls eintrifft? Über so etwas gibt es meines Wissens nicht einmal beim Höreindruck Einigkeit. Ich kenne nur Meinungen von Betreibern von Double Bass Arrays in Innenräumen, die indirekt auf Vorteile kohärenter Wellenfronten schließen lassen.

Genug Geschreibsel, jetzt ihr.

War Jahre nicht mehr hier... die Themen im Forum haben sich verändert, da weiss ich nicht an welcher Stelle so was diskutiert würde.

Die Frage ist, was es für Daten/Normen/Informationen/Meinungen zur *körperlichen* Wahrnehmung von Schall gibt.

Also für das *Hören* gibt es tonnenweise über minimale und maximale Werte, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che oder https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rschutz. Ich setze das hier mal als bekannt voraus.

Bei Veranstaltungen laufen aber Anlagen, deren Wiedergabe auch im Körper zu spüren ist. Ist das der wesentliche akustische Grund, überhaupt mehr zu wollen als Smartphone- oder Hifi-Wiedergabe?

Nur um Musik laut zu hören, reichte sonst ja ein Kopfhörer und die Beschallungsbranche wäre arbeitslos. Na gut, Künstler live zu sehen oder Teil eines Publikums zu sein, ist auch wichtig, aber keine akustische Frage.

Jede*r kennt natürlich Eindrücke wie Bassmassage, flatternde Hosenbeine oder den Kickbass-Tritt auf die Brust. Doch was für Pegel, Frequenzen, Wellenfrontformen sind entscheidend? Gibt es darüber mehr als Erfahrungsberichte?

Aus Arbeitsschutz-Normen für Vibrationen läßt sich grob ableiten, dass 90 dB Schalldruck eine gerade wahrnehmbare Ganzkörper-Beschleunigung machen würden. Und ich habe etwas aus den 1950ern gefunden, wo gehörlose Kinder Töne bei 63 Hz schon ab 40 dB im Bauch und 400 Hz ab 90 dB in der Kehle spürten. Das bedeutet, im Bass ist die körperliche Wahrnehmung genauso empfindlich wie das Hören. Ich vermute, dass man im Tiefton sogar viel differenzierter spüren als hören kann, was eine Beschallungsanlage so macht.

Eure Meinung?

Zitat von billbo

... und nicht gerade unterm Kopfhörer selbst ins Funkmikro sprechen

Stimmt, Schall über Knochenleitung im eigenen Kopf und zusätzlich über Kopfhörer würden interferieren. Deswegen hatte ich das Mikro auch auf einen Radiowecker mit Wortbeiträgen gelegt. Die Polarität war trotzdem hörbar. Dabei hätte ich vermutet, dass gerade diese Signale durch eine Menge Prozessoren wie Optimod, Orban etc. gejagt werden, um die Sprache möglichst dicht zu komprimieren. Wie gesagt, hat mich die Sache recht ratlos gemacht.

Zitat von Loloverde

"Höher und hohler" klingt nach Auslöschung durch Polaritätsdrehung auf einem Kanal. Das ist aber ein sehr deutlicher Effekt.

Ich hatte das Setup komplett in Mono, nur ein Kanal und einen Lautsprecher. Der Kopfhörer war auch auf mono geklemmt.

@j0shiiv: Die zitierten Papers werde ich mal in einer ruhigen Minute gründlich lesen. Die Effekte, die ich hatte, sind vielleicht ähnlich. Aber inzwischen habe ich nachgedacht, warum die Klangunterschiede mir nicht schon immer aufgefallen sind.

Wenn ich eine konventionelle Mehrwege-Beschallung einstelle, justiere ich die einzelnen Kanäle per Delay auf gleiche Schall-Laufzeit, trenne sie frequenzmäßig mit LR4 Hoch- und Tiefpässen und trimme den Gesamtfrequenzgang mit einigen EQs möglichst flach. Das Ergebnis ist im theoretischen Optimalfall ein Allpassverhalten des Summensignals mit jeweils 360° Phasenverschiebung bei jeder Trennung. Das ist eine sehr viel größere Veränderung des Signals als eine einfache Umpolung. Vielleicht geht der Klangunterschied dabei unter?

Die Testanlage, die jetzt hatte, war einmal der Kopfhörer, der kein solches Phasenverhalten zeigt, sowie eine Säule mit kleinen Breitbandlautsprechern, deren Trennungen bei 180 und 7000 Hz außerhalb des Frequenzumfangs für Sprache liegen. Ich hatte sie sogar direkt von einer analogen Endstufe angetrieben.

Mit einem FIR-Filter könnte man auch eine konventionelle Anlage auf konstante Phase justieren, so was ist es wohl, was in j0shiivs Links behandelt wird. Das geht aber nur durch Einführung eines Delays für das Gesamtsignal. Für eine Live-Beschallung ist das nachteilig.

P.S.: Um Fragen vorweg zu nehmen wegen der Phasenverschiebung der LR4-Summe. Ein Tiefpass 4. Ordnung mit 24 dB/Oktave Flankensteilheit hat im Sperrbereich immer eine Phasenverschiebung von 4x90 = 360 Grad und im Durchlassbereich gar keine. Der zugehörige Hochpass verhält sich exakt spiegelbildlich, so dass die Phasendifferenz zwischen ihnen immer konstant 360° ist (gut so). Ober- und unterhalb der Trennfrequenz überträgt nur ein Zweig mit Phasenverschiebung Null, aber zum Überlappungsbereich tragen beide bei mit einer Phasendifferenz 360 Grad.

Das ist nicht dasselbe wie Null Grad!!! Klar sieht ein Sinus nach 360 Grad wieder genauso aus wie bei Null, aber die 360 Grad entsprechen einer Zeitverzögerung um eine ganze Periode! Im Überlappungsbereich erfährt das Signal eine Verzögerung, obwohl es immer gleich laut ist. Das kann man als Gruppenlaufzeit messen oder in frequenzabhängige Phasenverschiebung umrechnen.

Aus demselben Grund ist eine Umpolung auch nicht dasselbe wie eine Phasenverschiebung um 180 Grad. Diese Phase ist eine Zeitverzögerung um eine halbe Periode. Eine Umpolung hat aber keine Zeitverschiebung, sondern ändert nur das Vorzeichen! Es sieht bei einem Sinussignal zwar beides gleich aus, in der Sprung- oder Impulsantwort aber nicht. Ich hatte in meinem ersten Testaufbau alles davon einstellbar, normal, verpolt oder frequenzabhängige Phasenverschiebung zwischen Null und 180°... ich werde mir wohl erst mal einen Blindtest zusammenbasteln müssen.

Brauche ich jetzt einen Psychiater oder könnt Ihr mich beruhigen?

Auslöser war eine kleine Sprachbeschallung, wo ich mit minimaler Technik auskommen wollte. Also ohne Effektrack mit Kompressor, Limiter, Deesser usw.. Ich hatte aus einem englischen Buch in Erinnerung, Sprache hätte eine stark unsymmetrische Signalform, und mit einer reinen Phasenverschiebung könnte man deren Crestfaktor etwas verkleinern und so das Clipping etwas herauszögern, ohne viel Klangveränderung. Leider alles ohne nähere Angaben in Zahlen.

Also habe ich aus der Bastelkiste heraus einen Allpass improvisiert, um an der Phase drehen zu können, ohne den Frequenzgang zu ändern. Dahinter ein Hochpass 200 Hz mit etwas Verstärkung. Die Schaltung lag zwischen dem Funkmikro-Empfänger und einer Maui 11, das war alles.

Völlig unerwartet gab es einen deutlichen Klangunterschied zwischen mit und ohne Allpass. Ich habe herumprobiert zwischen unverändertem Signal, invertiertem Signal und phasenverschobenem Signal. Einmal war die Sprache lauter, heller und hohler im Klang, bei anderer Einstellung deutlich leiser, tiefer und voller. Stundenlang habe ich den Fehler gesucht , mit einem Zweistrahl-Oszillograph Ein- und Ausgangssignale verglichen und andere Testsignale probiert. Fazit: die Schaltung machte aufs Millivolt genau, was sie sollte. Manche Signale, z.B. Trompete, klingen gleich, andere, unsymmetrische wie eben Sprache (meine und vom Radiowecker), oder auch ein einseitig etwas geclippter Sinus, klingen unterschiedlich.

Nach und nach habe ich alles aus der Signalkette herausgeworfen und zum Schluss nur noch einen Kopfhörer (K240DF) mit zwei Krokodilklemmen direkt an die Quelle gehängt. Einfaches Vertauschen der beiden Kabel machte nach wie vor einen Klangunterschied, und das sogar noch viel deutlicher als über Lautsprecher.

Die absolute Polarität des wiedergegebenen Signals beeinflusste also den Sound. Ich weiß nicht, ob die höher, lauter und hohler klingende oder die leisere und tiefere Wiedergabe "richtig" ist. Aber die Phasenverschiebung mit Allpaß 1. Ordnung gab bei Eckfrequenzen zwischen 500 und 1000 Hz den besten Kompromiss.

Kann das überhaupt sein? Hat schon mal jemand eine einfache Sprachwiedergabe "normal" und "invertiert" verglichen und einen Unterschied wahrgenommen? Bisher dachte ich, Phase und Polarität seien Hifi-Voodoo, jedenfalls in den praktisch vorkommenden Fällen. Jetzt aber

Bei dem Thema werde ich richtig neidisch... hatte vor Jahren hier mal ähnliches gefragt: Fahrraddemo beschallen: Wir brauchen Bass!?!. Auch anderswo werden solche Themen besprochen: Solar Akku Soundsystem. Bei uns zeigte sich aber, dass nicht genug Interessenten oder engagierte Leute für solche Projekte vorhanden sind. Warum ist das, laut Video oben, in Sachsen-Anhalt anders als im Ruhrpott??

Das Bass-Problem ist deswegen bis heute ungeklärt. Unsere größeren Anlagen laufen de facto ab 70-80 Hz und reichen bei DIN 15905-5 kompatiblen Pegel für 500-1000 Pax. Für ernsthafte Dub-Sessions braucht man jedoch 125 dB Dauerpegel ab 30 Hz. Weniger macht keinen Spaß, ich habs oft gemessen. Unter 115 dB hebst Du dich nicht von Soundboks, Teufel & Co ab.

Aber da ihr nicht fahrrad-transportabel sein braucht, eröffnet das einige Möglichkeiten. Dann sehe ich das zuerst zu klärende Problem in den Transportmöglichkeiten für Akkus und Boxen.

Hier am Ort gibt es in der Soundsystem-Szene ähnliches: Tuktuk Soundmobil. Die haben Akkus an Bord, die dienen aber meist für den Antrieb - die Soundtechnik zieht 10 kW und wird für längere Einsätze vom Benzingenerator versorgt. Ist übrigens 4x18" Eigenbau Bassreflex und 8xPH-2380/BM-D750. Das reicht für eine Fläche von 50-100 qm. Etwas größer ist die Anlage von Dsubsound mit 4x24" Subs, das füllt einen kompletten 7,5-Tonner Lastwagen. Technisch ist es überhaupt kein Problem, das mit 12V Elektrik anzutreiben.

In Brasilien gibt es ganze Festivals mit so was:

Ich weiss nicht, wie diese Leute so viel Geld investieren können... also rechne ich mal ein bisschen:

Zitat von einphantasiename

TIefbass ist erwünscht, aber Lautstärke kann durchaus begrenzt sein. Ist sie ja allein wegen der Akkulaufzeit, wie ihr schon erwähnt habt

Generell gilt mir: Qualität > Pegel

12V gegenüber Generatoren aus mehreren Gründen:

- Gute AGM Batterien mit insg. 600-700AH sind vorhanden

Das ist eine Energiereserve von 7-8 kWh. Wenn das die Akkus in 10 Stunden voll ausnutzen soll, kann das nur eine Dauerleistung von 750 Watt für die gesamte Anlage geben. Oben hast Du was von 3 Nächten Festival gesagt, bei trübem Wetter ohne Nachladen also 250 Watt zulässiger Verbrauch. Bei einer hocheffizienten Class D Autoendstufe hast Du dann 100 Watt Dauerleistung an einem der Stereo-Lautsprecher. Peakleistung ist bei Dub vielleicht das doppelte, bei Hiphop eher das vierfache.

Erste Folgerung: Eine digitale Car-Endstufe mit echten 500 Watt pro Kanal reicht dicke. Im Dauerbetrieb sollte die aber nicht bis auf letzte ausgenutzt werden, besser nur das Doppelte der zulässigen Impedanz anschließen. Sieh auf den vielen Vergleichs-Webseiten also nach 1 kW pro Kanal. Die gibts übrigens auch mit eingebautem DSP.

Zweite Folge: Ein Dauerpegel von 125 dB auf 1 Meter braucht einen Lautsprecher-Wirkungsgrad von 105 dB. Deine 4x15" Tiefton-Stack-Idee ist leistungsmäßig völlig drüber, aber wegen dem Wirkungsgrad musst Du das trotzdem immer mitschleppen! Obendrein ist für solche Systeme typisch, dass bei Einzelbetrieb die untere Grenzfrequenz deutlich ansteigt. Von diesem Cubo Extended kenne ich leider keine Daten. Die sonst empfehlenswerte Seite data-bass.com scheint gerade kaputt zu sein. Als Beispiel könntest Du auch bei Tom Danley nachlesen, dass die nötigen Werte z.B. auch mit einem einzigen 15" Tapped Horn erreichbar wären.

Dritte Folge: Die Kickbässe und Mid/High-Tops brauchen wegen dem zu den Höhen abnehmenden Energiegehalt der Musik weniger zu arbeiten. Das wird aber völlig aufgefressen, wenn sie einen kleineren Wirkungsgrad als obige 105 dB haben. Gleichst Du das aktiv aus, bleibt für den Tiefton vielleicht nur noch ein Drittel der Gesamtleistung übrig! Dann reicht die Anlage wirklich nur noch für 10 bis 20 Leute.

Vierte Folge: Wenn Du die Anlage per DSP trennen willst und dieser einen Rauschabstand von 103 dB hat (als Beispiel, MiniDSP HD für 12 Volt-Betrieb), dann wird eine 125 dBmax. Anlage mit 22 dB rauschen! Selbst wenn die Lautstärkeregelung hinter dem DSP läge (unüblich bei PA), hast Du in den Musikpausen störendes Geräusch. Dasselbe gilt übrigens auch für die Endstufen. Falls das unakzeptabel ist, brauchst Du edelstes Material wie Highend-D/A Wandler und vorgelagert rein digitale 24 bit Signalverarbeitung.

Langer Rede kurzer Sinn: Dein Konzept wäre machbar, aber es gibt viel zu schleppen. Ich würde eher 18" Tieftöner im hocheffizienten Gehäuse nehmen plus ein komplett hornunterstütztes Zweiwege-Topteil. Kleinere Setups machen einfach keinen Spaß.

Ja, der Übergang vom Gewinde auf die Hornkontur war bei mir auch alles andere als präzise. Ich hab nach dem Zusammenschrauben mit einem langen Stück Holz etwas schwarze Karosserieknete in die Spalten und Übergänge geschmiert...

So einfach ist das nicht. Bassreflex braucht hier das doppelte Volumen wie bei geschlossener Box.

Als erste Orientierung geh zu micka.de, such dort den 18HP1030 raus und probier ein paar Varianten von Reflexquerschnitt und -länge bei dem gegebenen Innenvolumen aus.

Leider ist die Methode dort nicht gerade für Genauigkeit berühmt. Besser würde es mit ernsthaften Simulationsprogrammen. Vielleicht kennt jemand einen schöneren Online-Simulator?

Ja, mit Stromgenerator wird alles einfacher... nehmt ihr den etwa auch bei "Chritical mass" mit?? Genau das hatten wir vermeiden wollen, Verbrennungsmotor ist hier verpönt!

Ganz anderes Thema ist Funkstrecken, was hattet ihr da genau im Einsatz?

Stationär ging das bei uns ganz gut, siehe erster Beitrag. Mobil ist die Zuverlässigkeit eher bescheiden. Die derzeit anmeldungsfrei legalen Bänder bei 863 MHz sind überlaufen mit Fernsehkopfhörern und bei 1,8Ghz kömmt das Signal noch schlechter um Hausecken. Jetzt soll aber auch wieder VHF bei 180-200Mhz erlaubt sein, doch wo gibt es bezahlbare Geräte dafür? Vielleicht besser ein eigener Thread dafür.