Beiträge von patec

    Musikhorn, auch eine Idee.

    Was heißt Musikhorn noch mal genau? Es gibt Anteile unter 250Hz? ;-)

    Der Begriff "Musikhorn" ist natürlich nicht geschützt. Üblicherweise wird er von den Herstellern für Zweiwege-Konstruktionen verwendet, bei denen in der Mitte des gefalteten Horns noch ein kleiner Hochtöner im Minihorn verbaut ist. Der Frequenzbereich nach unten ist etwas erweitert, da recht große Hörner verwendet werden. Frequenzen um 100Hz kommen raus, wenn auch deutlich leiser (etwa -10dB gegenüber 1kHz).

    Das Problem sind oft die sehr spartanischen Frequenzweichen, die zu breiter Überlappung mit wildem Interferenzmuster im Übergang zwischen den beiden Wegen führen, die ja konstruktionsbedingt etwa 0,5m Laufunterschied aufweisen.

    Die Musikhörner verschiedener "Hersteller" sehen sich oft so auffällig ähnlich, dass man vermuten könnte, dass sie vom Band ein und desselben OEM Herstellers in Fernost stammen. Für Sprachbeschallung sind sie recht gut geeignet. Praktisch immer 100V-Technik. Klanglich sind sie den einfachen Alarmtröten überlegen.

    Das Google-Spielchen von patec verweist auf eine Seite (dasaudio.net), die "offiziell" tot ist und nur noch über die Google-Suche erreicht werden kann.

    Das mag ja sein, aber wenn jemand schreibt

    Ich finde im Netz leider gar nichts darüber.

    dann erwarte ich eigentlich, dass der Suchende einmal eine Suchmaschine seiner Wahl mit den naheliegenden Suchbegriffen gefüttert hat. Ich gebe ja zu, dass lmgtfy.com immer etwas besserwisserisch daher kommt, aber immerhin verhilft es dem TS zu ein paar Informationen.


    Zum Glück verfügt die Forumsgemeinde ja noch über weitere Quellen, so dass der TS letztlich bekommen wird was er sucht.

    Ich habe seit gestern hier eine kleinere Anlage mit 2x Hornbass R18 und 2 Tops ST15, sowieso einem Controller.

    Ich finde im Netz leider gar nichts darüber. Scheint schon älter zu sein, da noch aus Holz gefertig.


    Du scheinst nicht nur im Bereich der Beschallungstechnik noch recht neu zu sein:


    DAS ST-15


    Der erste Link führt direkt zum Datenblatt.


    P.S.: Die Tatsache, dass ein Beschallungslautsprecher aus Holz gefertigt ist, sagt nichts über sein Alter aus. Auch heute noch sind gefühlte 75% aller Lautsprecher aus diesem Werkstoff gefertigt.

    Dann hast du in ein anderes geschaut als ich. Im Datenblatt von Beyma ist das Horn senkrecht.

    Ausschlaggebend für die Charakteristik ist nicht nicht die Form der Front*) sondern der Hornverlauf. Und da war bisher bei allen mir bekannten Hörnern der "Schlitz" senkrecht.

    Das mag sein, ich habe nicht in das Beyma Datenblatt geschaut (du hast doch schon selbst festgestellt, dass das nicht identisch ist mit dem HK Horn), sonden in das der HK VT112:


    HK VT112


    Wenn man sich die Hornflanken anschaut, sieht man sehr deutlich, welche die 60° und welche die 40° Richtung ist.


    *) Für tiefe Frequenzen muss das Horn sogar höher sein um entsprechend eng zu bündeln. Schau dir mal die Charakteristiken diverser Hörner an. Die Vertikalen Winkel stimmen nur für hohe Frequenzen, weil die meisten Hörner zu niedrig sind.

    Da hast du Recht, aber das macht praktisch niemand, sondern man nimmt in Kauf, dass die angegebene Richtcharakteristik erst für höhere Frequenzen stimmt. Hörner, die ihre Nennwinkel schon bei 1kHz einhalten (Trennfrequenz hier: 950Hz) sind riesig und werden daher nur selten verwendet.


    Das Horn ließe sich offensichtlich mechanisch gar nicht gedreht einbauen, und so blöd, dass er eine Box falsch herum konstruieren würde, war und ist kein Entwickler bei HK.


    Wenn es immer noch Zweifel gibt, hilft nur nachmessen.

    Wenn ich das richtig sehe, ist das verbaute Horn ein Beyma TD360. Und wenn ich mir die Unterlagen von Beyma anschaue würde ich sagen, dass dieses Horn eigentlich hochkant eingebaut gehört und nicht nicht quer wie in der VT112

    Ich habe jetzt mal ins Datenblatt geschaut, das Horn ist natürlich völlig richtig eingebaut. Wie hundert andere (also die allermeisten) nichtquadratische 60x40 Hörner auch, die breite Richtung ist die 60° Richtung, die schmale macht die 40°.

    Wenn wirklich 120 Grad Horizontal nötig sind, dann würde ich 2 Topteile mit 70-90 Grad Abstrahlung nebeneinander hängen und mit dem Splaywinkel etwa mit 30 Grad anfangen und diesen Schrittweise erhöhen, bis man merkt dass es in der Mitte aufreißt. (dann halt wieder ein kleines Stück zurück)

    Das lässt aber die Tatsache außer acht, dass die Abstrahlcharakteristik zweier Tieftöner nebeneinander erheblich eingeschnürt wird, so dass man im tiefen und mittleren Frequenzbereich sogar deutlich schmaler wird als mit einer Einzelbox. Im Arbeitsbereich der Hochtonhörner kann es klappen, kommt auf das verwendete Modell an.

    Hm, die Messkurve im BMS Datenblatt zeigt bei 3,5kHz 115dB bei 1W 1m, im Text steht 123dB für 2x1W 1m. Das passt alles nicht zusammen. Da muss man schon etwas genauer dazu schreiben, unter welchen Bedingungen welcher Schalldruck erreicht wird. Die Messkurve ist übrigens mit 3.4.2013 datiert...

    Sieht für mich eher nach einem Spezialtreiber für Alarmierungssysteme aus (Tunnelhörner und ähnliches) als nach einer ProAudio Komponente. 200Hz bis 9kHz passt perfekt für Sprachalarmierungen.

    Mal eine Frage zur aktuellen Preisentwicklung: Nachdem auf dem US-amerikanischen Markt die Preise für X32/M32 Pulte und Stageboxen um bis zu einem Drittel gefallen sind, weiß jemand, ob und wann die Preise bei uns nachziehen? Große Ankündigung zur Messe in Frankfurt vielleicht?

    Wer die Entwicklung verfolgt, wird wohl derzeit in Europa nicht kaufen sondern eher abwarten.

    "guma" schrieb:

    Hast Du Dir die Faderboards der S3L oder Mackie AXIS/DC16 mal angeschaut? Ist gewissermassen eine eigene Geräteklasse mit bisher 2 Vertretern.


    S3L kene ich nur aus der Ferne, ist nicht meine Liga.


    Das Mackie Axis sieht interessant aus, für den typischen X32 User aber noch ein wenig teuer. Für das Komplettsystem aus Rackeinheit und Faderboard landet man preislich ja schon in der Pult-Mittelklasse.


    Wenn sich die Music Group an ein solches Konzept heran traut, könnte diese neue Geräteklasse sehr schnell ein gewisse Verbreitung finden. Im X32 Forum des Herstellers wurde jedenfalls wiederholt ein ähnliches Gerät zur Ergänzung der Palette gefordert.

    "guma" schrieb:

    wenn dieses Faderboard solide gemacht wäre, würde ich auch 3000,-€ dafür bezahlen.


    Den Wunsch nach hochwertiger Hardware kann ich nachvollziehen. Wie schnell das ins Geld geht, sieht man am Preisunterschied X32/M32, wobei hier ein nicht zu vernachlässigender Teil auf den bekannten Markennamen gehen dürfte.

    "guma" schrieb:

    Nein, denn auf die komplette obere Hälfte des alten X/M32 Konstrukts mitsammt dem unsäglichen Schirmchen, den unergonomisch und unlogisch angebrachten Kanal-Bedienelementen/Encodern/Viewtasten könnte ich dann gerne verzichten. :roll: :wink:


    Mit Verlaub, der Wunsch nach weniger Bedienelementen ist schon Jammern auf sehr hohem Niveau. Niemand zwingt dich, auf das "Schirmchen" zu schauen oder die ungeliebten Encoder zu verwenden.


    Ich sehe allerdings auch, dass es einen Bedarf geben könnte für eine reine Mischpultbedieneinheit, du nennst es Faderboard, die an verschiendenen Plattformen funktioniert, vielleicht über LAN und Wifi anschließbar, am besten auch noch modular oder irgendwie skalierbar für den Liebhaber vieler Kanalfader. So eine Art Ultra-X-Touch Extreme... :wink:

    "guma" schrieb:

    25 Fader + 25 Encoder inkl. Solo/Select/Mute Taster, "Scribble OLEDs" und Bankauswahltast-OLEDs, die die im Editor konfigurierten User-Layer übernehmen.
    einen Satz Encoder/Potis/Taster, die man zum Bedienen der "Communications" also Headphone-Monitor/PFL/Talkback braucht
    8 Taster für UDK/Mute-Master


    fertig!


    Auch wenn du dir da vermutlich etwas kompakteres (und günstigeres, man hat das Preis-Leistungs-Verhältnis der 32er Serie ja inzwischen bei den eigenen Preisvorstellungen für neue Hardware übernommen) vorstellst, bis auf die Übernahme der User Layer bist du da schon ziemlich nahe am X32 full-size...

    "wora" schrieb:


    das könnte problematisch werden, denn die tops sind ja laut datenblatt auf longthrow ausgelegt und bieten deshalb einen relativ engen abstrahlwinkel.
    mir fällt jetzt auf anhieb keine beschallungssituation ein, bei der man mit 45° abstrahlwinkel klarkommen würde.
    du hast zwar angegeben, dass du infills verwenden möchtest, was ja an sich löblich ist. aber der kleine abstrahlwinkel bleibt trotzdem ein manko. ich würde da auf jeden fall über min. zwei tops pro seite nachdenken, damit das auch einigermaßen gut nutzbar wird. und dann sollten mit dem systen auch deutlich mehr als 800 personen zu beschallen sein.


    Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Wenn man sich das Diagramm mit der Directivity anschaut, dann liegt diese horizontal ab etwa 4kHz unterhalb von 35°. Damit ist in der Tat nur schwer sinnvoll zu arbeiten.

    "sascha.daniels" schrieb:


    Zu deiner Meinung bzgl der Verstärker muss ich aber noch mal nachhaken


    MF RMS-Angabe: 800w/4Ohm --> TA 2400 RMS Leistung: 2x 1200 W an 4 Ohm
    HF RMS-Angabe: 200w/8Ohm --> TSA 2200 RMS Leistung: 2x 590 W / 8 Ohm


    sollte doch als Headroom vollkommen ausreichen, oder? (TSA für den Hochtöner natürlich total überdimensioniert; aber ist ja bereits in meinem Besitz. Wird dann iwann ausgetauscht)


    Das Datenblatt ist in sich nicht besonders konsistent und widerspricht sich mehrmals selbst (zum Beispiel Directivity einmal 45x40, einmal 55x50 und für Sprache 65x60). Die RMS Angabe von 800W habe ich gelesen, aber Musik ist eine dynamische Angelegenheit, da sollte die Program-Leistung (1600W 4Ohm Mid, 400W 8Ohm High) schon erreicht werden, wenn die Wiedergabe dynamisch der Musik folgen soll. Natürlich kannst du bei nicht zu hohen Pegelanforderungen deine Amps ausprobieren, bevor du was neues kaufst. Auch ein Aufbau mit deinen Subs ist einen Versuch wert. Wenn du damit zufrieden bist, bleib dabei, wenn nicht, besorg dir was stärkeres. Du musst allerdings aufpassen, dass du deine Amps nicht ins Clipping fährst, das könnte gefährlich für deine Treiber werden.


    "sascha.daniels" schrieb:


    Achja, bzgl Einmessen...
    Steht ganz oben auf der ToDo-Lernliste.
    Werde mich in dem Bereich zukünftig einlesen und hoffentlich brauchbare Messungen durchführen. Bis dahin muss ich meinem Gehör vertrauen


    Als Übungsobjekt zum Einmessen ist dein System schon eine Nummer für Fortgeschrittene. Als Tipp würde ich zunächst einmal die Trennfrequenzen vom Hersteller übernehmen und hier keine großen Experimente starten, das kann zu sehr schlechten Resultaten führen (bis hin zur Beschädigung). Laufzeitanpassung zwischen den Wegen ist hier besonders wichtig. Bei den EQs kannst du dich dann austoben, hier gibt's sicher viele Details zu filtern... Aber man sollte das mit dem Einmessen nicht unterschätzen, ganz so einfach ist das nicht.

    "patec" schrieb:


    Verwendung des Herstellercontrollers, das Datenblatt nennt einen CT-2000.


    Eine kurze Recherche auf der Herstellerseite hat ergeben, dass es sich beim CT-2000 um einen einfachen Analogcontroller handelt, der lediglich bei 120Hz und 1200Hz mit 24dB/oct LR trennt. Über verwendete EQs und Delays schweigt sich die Seite aus. Vielleicht probierst du das mal so. Ich bin allerdings sicher, dass das noch längst nicht das Optimum ist, das sich mit dem Lautsprecher erzielen lässt. Die Pegel zwischen Mid und High müssen sicher auch noch angepasst werden. Sauberes Einmessen auf einen aktuellen Controller wäre also angesagt, um das optimale Ergebnis zu erzielen. Vielleicht gibt es jedoch auch fertige Filtersätze für Digitalcontroller, der Hersteller hat einige auf seiner Seite, aber nichts für diesen Lautsprecher.

    "sascha.daniels" schrieb:


    - mit welchen Verstärkern ich diese betreiben sollte (habe derzeit ncoh eine T.amp TA2400 und TSA2200 hier)


    Wie viele von den Teilen hast du denn? Ein Pärchen oder mehr?
    Selbst für nur zwei Stück wird es mit deinen Amps arg knapp, da sollte schon was kräftigeres her. Die Program Power aus dem Datenblatt solltest du unbedingt schaffen, gerne was mehr. Wenn du vier Stück hast, muss der Amp für die Mids unbedingt 2-Ohm-stabil sein. Welche Amps du genau verwenden solltest, da steht der Markt dir offen, die Leistung muss halt stimmen.


    "sascha.daniels" schrieb:


    - wie ich MF/LF trennen soll (derzeit mit einer Behringer DCX vorgegebene werte. 70-1500Hz, 1100Hz -18kHz)



    Wenn du genau im Datenblatt liest, liegt die vorgesehene Trennfrequenz bei 1250Hz. Der von dir jetzt verwendete Overlap ist sicher nicht zielführend. Wie steil genau die Trennung sein soll dazu siehe unten. Die untere Trennung bei 70Hz ist übrigens auch nicht brauchbar. Wenn man sich den Frequenzgang (mit Controller) im Datenblatt anschaut, ist spätestens bei 130Hz Schluß, was typisch für ein solches System wäre.


    "sascha.daniels" schrieb:


    - Auch wenn das natürlich von Frequenzweiche und Verstärker usw stark abhängig ist. Hat jemand Tips zur Anpassung am EQ?


    Ein solches Hornsystem erfordert ein detailliertes Controller-Preset, das sich nicht mal eben aus den Frequenzbereichen des Datenblattes und ein paar Forum-Tipps zusammenschustern lässt. Um das zu bekommen hast du folgende Möglichkeiten:
    1. Nachfrage beim Hersteller und/oder Vertrieb, die sollten entsprechende Listen haben, die sich mit etwas Glück auch auf den DCX übertragen lassen.
    2. Einmessen. Da du das vermutlich nicht selber kannst, brauchst du jemanden, der das entsprechende Equipment und Know-How besitzt.
    3. Verwendung des Herstellercontrollers, das Datenblatt nennt einen CT-2000. Ich kenne das Gerät nicht, vielleicht lässt es sich aber noch irgendwo auftreiben. Eine Nachfrage beim Vorbesitzer könnte auch hilfreich sein.


    "sascha.daniels" schrieb:


    - Welche subwoofer (am liebsten "Standard"Subs oder Selbstbau) könnt ihr empfehlen. Wie viele von diesen


    Auch hier steht dir der Markt offen. Wenn die Sensitivity-Werte im Datenblatt stimmen, sollten es mindestens vier Achzehner pro Seite (für ein Top) werden, was genau du nimmst, hängt von deinen Vorlieben, deinen Anwendungen und deinem Budget ab. Sie sollten jedenfalls hoch genug spielen können (etwa 130Hz)


    "sascha.daniels" schrieb:


    - Wie viele Leute beschallt ihr damit bei welcher Hallen-/Zelt-/Platz-Größe mit welchen subs (Infill, sidefill gerne angeben


    Da ich das konkrete System nicht kenne, kann ich hier nichts beitragen. Auch meine anderen Ausführungen beziehen sich nur auf des Datenblatt und Horntops im Allgemeinen.

    "patec" schrieb:

    Man erhält also am Ende kein Signal mit einer "neuen" Frequenz (dazu bräuchte es nämlich einer FREQUENZ-Modulation). Man hört lediglich das Trägersignal, welches an- und abschwillt (laut und leise wird). Erst wenn die Differenz groß genug wird, dass sie im Hörbereich liegt wird aus dem laut-und-leise-werden ein hörbarer Differenzton.


    Woher weiß die Schwebung, ab welcher Frequenz das menschliche Gehör funktioniert? Oder anders gefragt: Warum entsteht bei niedriger Schwebungsfrequenz kein Differenzton, sondern nur bei höherer Schwebungsfrequenz? Oder ist es doch nur eine psychoakustische Täuschung, und der Gehörsinn erzeugt gewissermaßen den Ton?

    "mslr" schrieb:

    An alle Mikrofonspezialisten und Theoretiker hier im Forum. Welches Signal würde jetzt eine Mikrofonmembran die parallel zwischen den beiden Membranen aufgehängt ist sehen? (Stichwort Druckempfänger - Druckgradientenempfänger).


    Interessante Frage, ich war von einem Messmikrofon (typischerweise Druckempfänger) senkrecht zu den Membranen ausgegangen, da wird man im Idealfall nichts messen. Dreht man dagegen das Mikrofon in Richtung einer Membran, weht der "Wind" ihm ja entgegen, und es sollte sich ein Staudruck vor der Membran bilden, der dem Signal entspricht, das wir einspeisen. Der dürfte aber ziemlich klein sein im Vergleich zum Schalldruck, wenn nur einer der Lautsprecher betrieben wird.

    "simonstpauli" schrieb:

    Ich gebe ein Beispiel: Sidefills. Wenn sich die Wellen "verbinden" würden, könnte man hinter den Sidefills den jeweils anderen nicht hören. Kann man aber. Die Wellen zerstören sich in der Mitte nicht gegenseitig. Das lässt auf eine transparente Ausbreitung schließen. So habe ich es jedenfalls noch im Kopf.


    Warum sollten sich da irgendwelche Signal zerstören oder auslöschen? Das tun sie nur, wenn sie gegenphasig sind, was bei Sidefills hoffentlich nicht der Fall ist.
    Experiment: Wir stellen zwei gleiche Lautsprecher mit den Frontseiten in kleinem Abstand (wenige cm) gegenüber auf und speisen sie mit phasengedrehten, aber ansonsten identischen Signalen. Diese Signale sind übrigens immer noch kohärent, da sie ein festes Pahsenverhältnis zueinander haben. Was passiert nun zwischen den Boxen und im Raum daneben? Wenn wir ein Messmikrofon zwischen die Lautsprecher stellen, messen wir einen dramatisch reduzierten Pegel, ganz auf Null geht er nicht, da zwei Boxen nie völlig identisch sind. Im ganzen Raum wird es sehr leise. Besonders eindrucksvoll ist der Versuch auch mit Subwoofern, bei denen man die Membranen in wilder Bewegung sieht, aber kaum etwas hört. Vorsicht übrigens bei hohen Pegeln: Da durch den zweiten Lautsprecher der Wellenwiderstand der Luft im Zwischeraum gegen Null geht, lenken die beiden Lautsprecher weiter aus und können im Extremfall beschädigt werden.


    Das ist übrigens das Prinzip der aktiven Schallkompensation, wie sie in manchen Kopfhörern (z.B. für Piloten) angewendet wird: Ein Mikrofon nimmt denn Schall von aussen auf, der dann phasengedreht (und geeignet gefiltert und delayed) vom Kopfhörer abgespielt wird, so dass sich in der Summe beide Signale auslöschen.

    "simonstpauli" schrieb:


    Ich finde, wir könnten hier gerne mal den Begriff "kohärente Wellenfront" klären. Was soll das sein? Ist es Physik, ist es Marketing? Oder ein Zwitterwesen?


    Mein Verständnis (das mit dem Verständnis des Erfinders dises Begriffes nicht übereinstimmen muss) ist, dass hier mehrere (kohärente) Quellen derart zusammen spielen, dass die resultierende Gesamtwelle die gleichen Eigenschaften hat, als ob sie beispielsweise mit einer echten Linienquelle (z.B. Magnetostat) oder einem Flächenstrahler erzeugt worden wäre. Die Vorstellung der Wellenfront soll dabei das Verständnis erleichtern. Eine solche "Front" erhält man zum Beispiel, wenn man einen kurzen (Dirac-) Impuls mit dem Lautsprecher abspielt, oder wenn man eine Schreckschusspistole abschießt. Es entsteht eine Druckwelle, die ein breites Spektrum an Frequenzen enthält.
    Die Akustik verwendet häufig idealisiere Wellenformen (ebene Welle, Kugelwelle, Zylinderwelle), um Zusammenhänge zu veranschaulichen. Alle realen Quellen kommen diesen Idealen nur mehr oder weniger nahe. Dass Zylinderwellen und ebene Wellen per Definition unendlich ausgedehnt sind, macht die perfekte Realisierung etwas schwierig.