Frage zur Phasenumkehr

    Hallo,


    ich habe mal ne Frage zur Phasenumkehr.
    Bisher war ich der Meinung, mit der Phasenumkehr trete ich der Phasenauslöschung entgegen. Ich habe auch verstanden, dass der phasenumgekehrte LS mit einer negativen Sinushalbwelle beginnt.
    Das meine ich auch verstanden zu haben.


    Nun zu meinem Problemchen:
    Gestern habe ich auf einer Geburtstagsfeier einem DJ beim Soundcheck zugeschaut. Er hat seine Dave aufgebaut gehabt und bei einer Prüfung hat der die Pahsenumkehr betätigt. Nachdem ich ihn gefragt hatte weshalb er das macht, sagte er mir, dass das bei manchen Standorten was bringen würde.
    Solche Sätze habe ich auch schon in Gebrauchsanleitungen gelesen - wieso ist das so?
    Ist das bei einer 2.1 Anlage nicht Unfug?
    Nehmen wir mal an ich nutze die Dave, die bei 120Hz trennt und schicke 100Hz zur Anlage. Das Signal kommt dann aus nur aus dem Bass. Wenn ich nun die Phase umdrehe gibt es doch keinen weiteren LS dessen Phase ich auslöschen bzw. verstärken könnte.
    Wie rum die Sinuswelle begonnen wird, dürfte doch bei der Eigenresonanz des Bodens und der Reflektionseigenschaften der Wände, egal sein – oder?


    Helft mal einer Doofen!


    Grüße Kerstin

    Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte man hier generell lieber von Polarität anstatt Phase sprechen.
    Die gerne genommene Bezeichnung "Phase 180°" für einen in diesem Zusammenhang auch schnell in die Irre.

    Hallo,
    Topteile – Polarität - i Kapier gar nix! :cry:


    Ich zitiere mal aus der Manual der Dave.
    "Phasenumkehrschalter zur Anpassung der Phasenlage des Subwoofers (0° /180°) an die Satelliten bei ungünstiger Aufstellung."
    Wenn der Bass bei 125hz trennt - welche Frequenzen löschen sich zwischen Top und Bass aus, die ich mit einer Pasen/Polaritätsumker wieder hinbiegen könnte :?:
    Was das mit einer ungünstigen Aufstellung zu tun haben könnte, ist mir noch nicht klar.
    Alles unter 125Hz kommt von einer einzigen Schallquelle...


    BTW:
    Ich erinnere mich an die Aussage, dass bei verpolten (HiFi)Lautsprechern der Bass wandern würde.
    Konnte mir keiner richtig erklären warum.


    Grüße Kerstin

    Kurzform der Erklärung:


    Bei einer Trennung von 2 Lautsprechern spielen die Lautsprecher beide gemeinsam in einem Frequenzbereich.


    Beispiel:

    Quelle: Jobst Audio LMB212+lmt261



    Wenn nun bei der Trennfrequenz von ~150Hz der Sub eine positive Halbwelle erzeugt und das Top eine negative erzeugt, würde sich diese Frequenz größtenteils auslöschen.


    In dießem Fall hilft ein Schalter der die Signalpolarität des Subwoofersignals umkehrt.
    Dadurch würden sich der Schall der beiden Lautsprecher addieren und somit wieder linearer klingen.


    Dies bringt aber teilweise auf den umliegenden Frequenzen (je nachdem wie steil getrennt wird) Auslöschungen mit sich.
    Wenn du es nicht verstehst und dich damit nicht beschäftigen willst, ist die 0Grad Stellung die bessere Wahl.
    [wtf auf dem IPad gibt es kein "Grad" Zeichen- Kreis-Krimgel Dings.]

    Hai!


    HMM –bin noch nicht ganz zufrieden!


    Zitat von "Bastidrager"

    Wenn du es nicht verstehst und dich damit nicht beschäftigen willst, ist die 0Grad Stellung die bessere Wahl.


    Pfffft – es reicht ja wenn man den doofen Mädels sagt, wenn man rechts draufdrückt wir das Auto schneller!! :grin:


    Nee ich will es ja GENAU wissen.
    Interferenzen sind kein Fremdwort für mich - und bevor ich hier schriebe habe ich auch mal ein Blick auf Wikipedia riskiert. Ich denke das Physikalische habe ich schon kapiert. Mir geht es um eine Praxisumsetzung die ich noch nicht ganz verstanden habe!


    Nun versuche ich mal zu wiederholen was Du mir sagen möchtest. Vielleicht verstehst du wo ich auf dem Schlauch stehe!


    Als erstes interpretiere ich das Messprotokoll.
    Die Herren Jobst haben 2 Lautsprecherboxen ein Topteil LMT-261 und ein Bass LMB-212 vermessen. Die Orange Linie ist das Originalsignal (also Ausgang Verstärker / Eingang Box). Die gelbe Line zeigt wie der Bass das (orange) Signal umsetzt und die rot(braune), wie das Topteil es macht. Dadurch ergibt sich eine ideale Trennfrequenz von 164 Hz. Diesen Wert hegelt man dann in einen Soundcontroller, in die Weiche oder was auch immer ein.


    Das Messprotokoll zeigt doch den Frequenzverlauf der beiden Lautsprecher OHNE eine Frequenztrennung an –oder?!



    Zitat von "Bastidrager"

    Bei einer Trennung von 2 Lautsprechern spielen die Lautsprecher beide gemeinsam in einem Frequenzbereich… … Dies bringt aber teilweise auf den umliegenden Frequenzen (je nachdem wie steil getrennt wird) Auslöschungen mit sich.


    Du möchtest damit sagen, dass selbst bei einer Frequenztrennung (x-over / highcut…) zweier Lautsprecher sich die Frequenzen dennoch (hörbar?!) überlappen und sich auslöschen können. Stichwort Flankensteilheit der Kurven um den Trennwert. Wie breit ist denn so ein Überlappungsbereich? Ich ging davon aus, dass das nicht hörbar ist.


    Nun stellt sich noch die Frage, was das mit der ungünstigen Aufstellung zu tun hat.
    Nehmen wir mal an ich habe eine Phasenauslöschung die auf der Tanzfläche bei einem 2.1. System auftritt und durch Phasenumkehr in den Griff zu bekommen ist. Nehmen wir weiter an, es würde sich nur um eine einzelne Frequenz von 100Hz handeln. Dann müsste man doch den Gleichen Effekt durch vor- oder zurücksetzen des Basses um 1,7m erzielen - oder? So etwas kann ich mir unter ungünstiger
    Aufstellung schon vorstellen, denn 1,7 in die Tanzfläche ist...


    Das der Überlappungsbereich um eine Trennfrequenz zu einer hörbaren Phasenauslöschung führen könnte, kann ich nicht richtig nachvollziehen. Wie geschrieben es geht bei meinem Gedankenspiel um ein 2.1 System mit nur einem Bass. Ich gehe mal schwer davon aus, dass Frequenzen von 80- oder 100Hz. nur noch vom Bass "emittiert" werden und da frage ich mich, "wer" löscht bei "wem" was aus. Bei mehreren Lautsprecher die gleiche Frequenzen spielen - steht das nicht zur Diskussion.

    Grüße Kerstin

    Ich denke du hast es im Gro verstanden... Nur willst es nicht wahr haben :D


    Es ist so, dass die Tops und der/die Subs im gleichen Frequenzband spielen. Je nachdem, wie steil getrennt wird. Wie breit dieser Überlappungsbereich ist, hängt davon ab wie steil getrennt wird. Das Bild zeigt theoretisch ein praxisnahes Bild einer Kombination von Sub und Top-Schall


    Nehmen wir dein Beispiel 120 Hz-> ergibt eine Wellenlänge von ca 2,86m


    Wenn der Sub einzeln gestellt wird und vom Hörer gesehen der Sub um 1,43m weiter hinten steht als die Tops würde sich die die 120Hz Größtenteils auslöschen
    (genau genommen ist es noch etwas anders, da die das System nicht genau Phasenrichtig spielt und die eingestellte Trennfrequenz aufgrund von unterschiedlichen Pegeln nicht auf der akustischen Trennfrequenz liegt)


    Perfekter wäre es das Topsignal mittels Controler Um 4,2ms (1,43m) zu "delayen"(verzögern)
    Dieser Aufwand ist allerdings elektronisch nicht so billig wie ein Schalter.



    Eventuell hilft dir auch die Betrachtungsweise, dass bei einer positiven Schallwelle die Luft nach vorne bewegt wird, und bei einer negativen (bzw. Um halbe Wellenlänge verzögerte) Schallwelle die Luft nach hinten bewegt wird.


    Wenn das Mittelton Chassis die Luft nach vorne schiebt und der Sub auf der gleichen Frequenz nach hinten , gibt es theoretischen Luftstillstand (in der Praxis ist es noch etwas anders)


    In der Praxis muss man dann auch noch auf Reflektionen von Wänden (120Hz strahlt noch ziemlich Kugelförmig ab) achten

    Ganz Simpel:


    Steht das System auf einer Distanzstange übern Sub, wird das System auch immer im 0° Betrieb gefahren. Ein Raum ändert hier auch nichts an der Sache.
    Würde man nun die Phase des Subs umkehren, würde die verkehrte Phase ("negativer Luftdruck") des Subs die positive Phase ("positiver Luftdruck") des Tops auslöschen.


    Stehen jedoch Tops auf Stativen und die Subs als Centercluster in der Mitte, so entsteht eine Schalllaufzeit zwischen den Bässen und den Tops.


    Aus der Theorie kennt man, dass Schall mit 343m/s (bei blablabla) unterwegs ist, somit ergibt sich Wellenlänge = 343m/s / Frequenz


    Was bedeutet das jetzt: Stelle dir die abgestrahlte Soundenergie als Sinuswelle vor, welche bei 100Hz immer sein maxima nach 3,43m hat (errechnet über die Formel). Nach 1,7m ist die Halbwelle um, somit ist da ein minima. Das gleiche geht beim Sub auch.


    Treffen jetzt Maxima und Minima übereinander, ist das schlecht (-6dB oder sowas beim Schnittpunkt). Ist somit Sub und Top 1,7m auseinander, kannst das mit dem Phasenschalter berichtigen, indem du bei einem die "Sinuswelle" umdrehst, somit kommt wieder maxima auf maxima zusammen und alles passt.


    Das geht natürlich immer nur bei Entfernungen wie (x mal 3,43m + 1,7m), bei allen anderen Entfernungen ist es ein Kompromiss (für das gibts dann Phaseneinstellung in Grad oder Delay).

    Hallo und Danke für die Geduld!


    Zitat von "Bastidrager"

    Ich denke du hast es im Gro verstanden... Nur willst es nicht wahr haben :D


    Das ist anscheinend der kasus knaxus!

    Zitat

    Es ist so, dass die Tops und der/die Subs im gleichen Frequenzband spielen. Je nachdem, wie steil getrennt wird. Wie breit dieser Überlappungsbereich ist, hängt davon ab wie steil getrennt wird. Das Bild zeigt theoretisch ein praxisnahes Bild einer Kombination von Sub und Top-Schall


    Nach einer Trennung - das ist ja enttäuschend.
    Ich habe das mal mit bescheidenen Mitteln nachvollzogen und an einem Topteil 120Hz HighCut gedrückt. Ab 70hz kann man schon was hören. Das ist „weit weg“ von 120 Hz.
    OK - gefressen.
    High Cut bedeutet dann also spiele bis 120Hz das Signal mit voller Leistung (und danach darfst Du machen was Du willst! :wink: ).


    Da fällt mir aber gleich noch ne Frage ein. Das gleiche Problem hat man ja auch innerhalb eines Lautsprechers mit den Verbauten Chassis (Hochtöner und Tieftönner). Arbeitet die Frequenzweiche im Lautsprecher anders (andere Flankensteilheit) oder muss ich mich mit dem Begriff "Boxenbaukunst" abfinden weil das viel zu weit führen würde...


    Grüße Kerstin

    Bei der Trennfrequenz, egal ob aktiv oder passiv, sollte jeder Weg genau -3dB haben, was man auf dem Bild weiter oben ganz gut sieht. Flankensteilheit ist im Grunde egal, da bei jeder Flankensteilheit bei der Grenzfrequenz -3dB sind.


    Das Wort "Grenzfrequenz" bedeutet nichts anderes, als dass an dieser Frequenz 3dB abgezogen werden und dann je nach Filterart darunter oder darüber ganz rausgezogen wird. Der Rest, wieviel dB pro Oktave (also Flankensteilheit) bestimmt nur einerseits den Klang eines Systems in dieser Frequenzgegend und bestimmt die Belastung eines Treibers, ebenso in diesem Bereich.


    Das mit der Verschiebung (Verpolung bzw Delay) gibts zwischen JEDEM Weg, auch innerhalb einer Box. Bei Direktstrahlern ist das nicht so wild, da die Quellen meist ohnehin auf gleicher Linie mit ähnlicher Gruppenlaufzeit sind. Bei Hornsystemen ist das ganze dann eher ein Thema, wenns um 20cm und mehr geht.


    Ich wills jetzt nicht absichtlich komplizierter machen, aber die Flankensteilheit hat recht viel mit der elektrischen Phasenverschiebung zu tun, da je stärker die Flanke fällt, desto mehr Frequenzabhängige Bauteile sind in der Weiche verbaut, welche jedes einzelne für eine Phasenverschiebung sorgt. Ebenso jeder Lautsprecher hat einen solchen Phasenverlauf - auch ohne Weiche. Dies ist ein Grund, wieso im PS12 Top (oder Jobst MT121 oder so ähnlich) der Hochtöner verpolt an der Weiche hängt.

    edit: Mike war schneller, aber ich schicke es trotzdem ab:
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    wenn der highcut bei 120Hz liegt, bedeutet dies GANZ GROB, dass bei 120Hz das Signal schon um ein Drittel abgeschwächt ist. Wie viel daneben noch "mitgespielt" wird, hängt von dem Filter ab. Zu steil zu trennen kann ebenfalls zu Problemen führen...aber dies würde nun zu komplex werden für einen "Laien"- im Studium ist das Lehrstoff des zweiten Semesters


    im n - Wege Top ist es sogar noch ein wenig komplizierter, da hier noch mehr Faktoren "mitschwingen", das verstärkte Signal zu trennen zu größeren Verlusten führt und das verzögern des Signals DEUTLICH komplizierter ist.


    also erstmal: hinnehmen!

    kurzes OT, ich kann einfach nicht anders:

    Zitat

    [wtf auf dem IPad gibt es kein "Grad" Zeichen- Kreis-Krimgel Dings.]


    Einfach lange auf die "0" drücken - ähnlich wie bei den Umlauten... :grin:


    Ansonsten: Weitermachen!

    Zitat von "Mike J."

    Bei der Trennfrequenz, egal ob aktiv oder passiv, sollte jeder Weg genau -3dB haben...


    Falsch!
    2 gleiche Schalle in selber Phasenlage addieren sich zu 6dB. :wink:

    Warum denn so schwer machen Kerstin. Stell dich auf die Tanzfläche und lass einen HiWi umschalten und sollte es besser sein für dein ohr dann so lassen an sonsten zurück

    Damit ist ja immernoch nicht hinreichend erklärt, WOZU man den Hiwi braucht. - die erKenntnis der Materie hilft auch in anderen Lebenslagen...


    Ich würde aber auch nochmals gerne verstärkt auf die Wortwahl hinweisen! Auch wenn es in Fachliteratue und von Herstellerseite eigentlich durchgehend falsch gemacht wird, die Bezeichnung "Phasenumkehr" wird leider nur seltenst richtig!
    Sie gilt nämlich eigentlich nur für Sinussignale bzw. sie wäre nur für genau eine (frei wählbare) Frequenz möglich. Richtig wäre die von abc angesprochene Polaritätsumkehr. Die macht nämlich aus einem positiven Signal ein negatives, was bei einer Sinusfunktion eben einer Phasenverschiebung von 180° entspräche.


    Die Praxis ist übrigens auch bei Frequenztrennungen was anderes, als die stumpfe Basistheorie:
    Durch den Einsatz von Kondensatoren/Spulen in einer Weiche ändert sich übrigens auch die Phasenlage der Signale in diesem Bereich...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Kommt also aufs selbe raus wie den sub verpolt anzuschließen. Wie das klingt hängt je nach Raum und aufstellung ab. Da her mein Vorschlag bei einer so einfachen PA einfach sich an zu hören was besser klingt

    Hallo Torsten,


    Zitat von "Torsten Montag"

    Warum denn so schwer machen Kerstin. Stell dich auf die Tanzfläche und lass einen HiWi umschalten und sollte es besser sein für dein ohr dann so lassen an sonsten zurück


    Im PA-Bereich BIN ICH der Hiwi! :lol:
    Der Hauptgrund weshalb ich hier angemeldet bin ist, um dazuzulernen... ...und weil ich es genau wissen will.
    Ich finde es ganz toll, dass sich hier einige, die wiklich Peilung haben, die Mühe machen, meine Fragen so (lange) zu beantworten, bis ich es einigermaßen geschnallt habe.


    Ich habe ja angenommen, dass die Prüfung der Polaritätsumkehr bei einem 2.1. System "blinder Aktivismus" sei.
    Nun weis icch es besser... ... und warum es Sinn macht. ...es hat sich also gelohnt.


    Drohung: ... ich habe noch ein paar "Schnapsideen" auf Lager, die in meinem Hirn rumschwirren
    mit denen ich Euch nerven werde. Das sind alles eher theoretische Betrachtungen die wahrscheinlich in der
    Praxis ziemlich absurd und von furchtbarem Halbwissen geprägt sind.
    Aber ich bin eben Neugierig :lol:

    Grüße Kerstin

    Zitat von "Torsten Montag"

    Kommt also aufs selbe raus wie den sub verpolt anzuschließen. Wie das klingt hängt je nach Raum und aufstellung ab. Da her mein Vorschlag bei einer so einfachen PA einfach sich an zu hören was besser klingt

    Der Raum & die Aufstellung sind dabei unwichtig!
    Dem Raum isses wurschtegal, weil ja in jedem Fall die Moden gleich angeregt werden bzw. eine stehende Welle frequenz- und nicht phasen- oder polaritätsabhängig ist.
    Interessant sind die Übergangsfrequenzen zwischen mehreren Quellen. Nur da macht eine Phasenkorrektur Sinn. (die Polaritätsumkehr ist eine vereinfachte Phasenkorrektur...)

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Das kann so nicht stimmen. Je nach dem wo ich mich befinde und wie stark Topse und Sub auf mich einwirken was ganz klar von aufstellung und Raum abhängt wird das ergebnis anders aus fallen. Einzig bei einem Stück Sub only stimmt deine Aussage