passiven Limiter bauen

    Hallo liebe P-PA`ler,


    ich gehöre nun leider auch zu denen, die Ihre Bässen auf dem Gewissen haben. Dem möchte ich nun vorbeugen und benötige hierzu ein paar Praxistipps.


    Folgendes Szenario:
    Zwei Beyma 18 g 550 aus einem geschlossenen Horngehäuse hängen an einer Proline 3000. Da der DJ den Limiter nicht mag und meint "Rot ist gut", wird das Signal vollends überfahren und es kommt zum berühmten durchbrennen der Spulen. Es ist richtig wäre der Limiter vorher bereits richtig eingestellt gewesen, so käme es nie zu solchen Fällen. Aber es gehört nunmal leider zur Praxis.
    Nun erinnere ich mich noch daran, das damals in meinen HIFI-Boxen eine Glühbirne verbaut war, die immer bei Überbelastung angefangen hat zu leuchten.


    Nun bleibt also die Frage, wie baut man eine entsprechende Schaltung für diese Leistung? Macht so etwas Sinn?
    Der Hersteller der Treiber gibt 900Waes und 1800W Programm an. Bei welcher Leistung sollte also der Limiter nun anspringen? Wie könnte man diesen realisieren?


    Ich bin sehr dankbar für jede Hilfe!

    was heisst denn "da der dj den limiter nicht mag"? kann doch dir egal sein ob er das gerät mag oder nicht. wenn er meint dass er was an der technischen infrastruktur zu bemängeln hat kann er ja gern selber sein material hinstellen und kaputtmachen.

    Nein ich meine damit nicht das der Limiter auf Wunsch ausgelassen wird, diese Träume würde ich denen niemals erfüllen :twisted: Nur wenn die DJ`s halt merken es geht einach nicht mehr weiter, dann wird der Gain bis Anschlag hoch gedreht. Dann bringt mir auch der Limiter nicht mehr viel.
    Ich habe auch schon überlegt einfach hart dagegen zu steuern. So käme es bei erreichen des Threshold zu einem Abfall von 30db, Attack niedrig, Relesasezeit schön hoch nehmen. Bei dem Sound würden die DJ`s es sich wenigstens merken :D


    Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich versuche einfach in die Linie Mischpult - Box noch eine zweite Sicherheit einzubauen.

    Dann schau Dir doch einfach mal an wie dieses Problem bei einigen größeren Lautsprecherschmieden gelöst wird...
    Bei Dynacord oder JBL gibt es im Downloadarchiv (z.B. Forum Line F5) einige schöne Schaltpläne von Frequenzweichen, da ist ein Tieftonschutz mit verbaut. Ich denke so was in dieser Richtung könnte Dir schon gut weiterhelfen...
    Es ist jedoch nur ein Lautsprecherschutz, d.h. der Lautsprecher wackelt mit geminderter Leistung weiter bzw es kommt gar nix mehr raus wenn diese Schutzschaltung anspricht.
    Ein passiver Limmiter welcher beim überschreiten die Leistung begrenzt und bei normaler Amplitute wieder aus ist so etwas ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

    :grin: Das Konzept die eine Leuchte durch eine andere zu ersetzen, finde ich lustig.


    In unseren V-Kisten von Dynacord sind Halogenlampen verbaut, die "zuviel" in Licht und Wärme umsetzen. Mit dem Ergebnis, dass man recht schnell ein Wärmeproblem hat.


    So und dann sind wir bei meinem Konzept:
    Ich ersetze Wärme durch Wärme.


    Wenn der DJ so was anstellt, gibts nen Satz heiße Ohren.
    Entweder durch meine seit 35 Jahren durch Karate gestärkte Hand oder durch Horntops, die ich über nen Extramischer dem DJ so aufdrehe, dass er seinen Kopfhörer klomplett ins Ohr stecken muss, damit er ihn noch hört! :twisted: Soweit kommts noch, dass ich mir meine Anlage von so nem Sackg...plattfahren lasse. Dazu habe ich selbst viel zu lange als DJ gearbeitet, um nicht zu wissen, dass man das besser machen kann.

    Wie und warum man DJ´s verkloppen muss dazu gibt es ja nun schon einige Themen hier...
    Bevor digitale Lausprechercontroller auf den Markt gekommen sind gab es Analogcontroller
    mit Sense Return Leitungen. Diese haben direkt am Lautsprecher gemessen welche "Leistung"
    anliegt und bei überschreiten der voreingestellten Last wurde der Input des Verstärkers entsprechend
    runtergeregelt.
    Dies empfand ich bisher immer als sicherste und eleganteste Lösung.

    Hey jens-clauss,


    der Tipp mit den Dynacord-Schaltplänen hat mir sehr geholfen. Ich habe mich dazu noch ein wenig belesen und bin auf den Schaltplan eines Strombegrenzers gestoßen. Beim verstärken des Pegels wird schließlich cniht die Spannung, sondern die Stromstärke erhöht oder?!


    Hier der Schaltplan:

    Nach Möglichkeit sollte der Strom am Lastwiderstand RL begrenzt werden. Statt einem Widerstand am Kollektor des Transistor T1 wird ein weiterer Transistor T2 und ein Widerstand RM eingebaut, die zwischen Transistor T1 und Lastwiderstand RL geschaltet werden.
    Der Strom IRM erzeugt am Widerstand RM die Basis-Emitter-Spannung UBE für den Transistor T2. Erreicht die Spannung an RM ca. 0,7 V wird der übrige Basisstrom am Transistor T1 über die Kollektor-Emitter-Strecke von T2 vorbei geleitet. Dadurch kann der Strom IRM nicht mehr größer werden. Dem Transistor T1 wird der Basisstrom entzogen. Er liefert somit einen maximalen Strom, der nicht überschritten wird.
    Der Widerstand RM bestimmt den maximalen Lastrom. Der Widerstand RM wird aus Basis-Emitter-Spannung UBE und dem maximal zulässigen Laststrom IC berechnet. So kann ich UBE an der Endstufe einfach messen und I wird als Maximalstrom festgelegt (hier U*I=900W)


    Was mir noch etwas undschlüssig ist, wie ich genau die Transistoren berechnen kann, das diese auch die entsprechende Leistung vertragen und zum richtigen Zeitpunkt den Strom durchlassen. Wisst Ihr hierzu einen Ansatzpunkt?

    Was sehen meine entzündeten Augen: Die Mutter aller längsgeregelten Stromversorgungen mit Strombegrenzungsfunktion, quasi die einfachste Schaltung für diesen Zweck, große Wärmeentwicklung inklusive. Die Z-Diode macht Spannungsstabilisierung brauchen wir nicht, kann samt dem Transistor also weg. Dann bleibt noch die Begrenzung über die klassische Stromgegenkopplung mit dem Transistor weiter rechts, hm...


    Was soll die Sache bezwecken? Die Schaltung ist dazu gedacht, Gleichspannung zu stabilisieren. Speise die Schaltung mit Wechselspannung und es passiert...Sinussignal will ansteigen, Strom wird zu hoch und wird begrenzt...Sinus kriegt Plattfüße (aufm Oszischirm sichtbar) und was haben wir dann, jawohl beste Gleichspannung, die die Schwingspule grillt = Thema verfehlt.


    Wer auf die Idee kommt, die Schaltung in die Stromversorgung des Amps einzubauen wird sich anschließend über fehlende Dynamik, im dümmsten Fall fängt die Chose an zu schwingen :grin:


    Nee, nee, so wird das nix :wink:


    Im Prinzip gehört die Aussteuerungsanzeige des Mixers derart frisiert, dass sie schon einige Dezibel ZU FRÜH fett rot blinkt :lol: was dem Techniker Reserve und dem DJ Genugtuung verschafft, muhahaha...

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hey Jürgen, ich danke dir. Das stimmt natürlich, das die Sinuskurve platt gedrückt wird daran habe ich garnicht gedacht. Aber logisch klar.
    Die Funktion eines Limiters ist mir bewusst und wird auch straff eingesetzt. Mir geht es hier nur um eine zusätzliche Sicherheit,

    ...ich denke wenn es einfach wäre hätten die Profis so was in jeder Kiste drinn...
    Die Variante mit den Lämpchen ist erprobt und zigfach bewährt. Warum das Rad neu
    erfinden? In Deinem Fall würde ich die Schutzschaltung(Lämpchen) im Hornweg verbauen
    da ist die Wärmeentwicklung nicht ganz so kriminell wie in der geschlossenen Kammer...

    ... und immer wenn aus dem Horn ein "Heiligenschein" kommt wissen wir, es war zu laut :D


    Ich habe mir hierzu mal den Schaltplan von der Dynacord F18 heraus gesucht.


    Verbaut ist ein Widerstand und 4 Lämpchen. Durch die Parallelschaltung soll wahrscheinlich bei einem Defekt einer Lampe, die jeweils nächste Reihe übernehmen. Laut dem Motto:"Doppelt hält besser".


    Wie groß würde Ihr denn den Widerstand dimensionieren? Habt ihr im besten Falle eine Formel dazu?

    Zitat von "Tom Wantler"


    Verbaut ist ein Widerstand und 4 Lämpchen.


    Nö. Eine Sicherung t 3,15A und vier Lämpchen...

    Zitat von "Tom Wantler"


    Durch die Parallelschaltung soll wahrscheinlich bei einem Defekt einer Lampe, die jeweils nächste Reihe übernehmen. Laut dem Motto:"Doppelt hält besser".


    Nö.
    Die Parallelschaltung halbiert den Strombelastung, die Reihe verdoppelt die Spannungsbelastbarkeit.
    Wenn in der Schaltung ein Lampe durchbrennt, fliesst über den anderen Zweig der komplette Strom. Ergebnis vorhersehbar. :grin:


    Der Widerstand der Glühlampe ist temperaturabhängig und soll, wenn leuchtet, den Strom begrenzen.
    So was ähnliches gibt es auch für Hochtöner, ist sicher besser wie nichts, funktioniert aber für meinen Geschmack viel zu träge.

    Zitat

    Die Parallelschaltung halbiert den Strombelastung, die Reihe verdoppelt die Spannungsbelastbarkeit.
    Wenn in der Schaltung ein Lampe durchbrennt, fliesst über den anderen Zweig der komplette Strom. Ergebnis vorhersehbar. :grin:


    Stimmt :roll:
    Wenn man allerdings die Lampen ausreichend dimensioniert, so sollte die Strombelastung doch auch nur für eine Reihe erträglich sein.


    Zitat

    Der Widerstand der Glühlampe ist temperaturabhängig und soll, wenn leuchtet, den Strom begrenzen.
    So was ähnliches gibt es auch für Hochtöner, ist sicher besser wie nichts, funktioniert aber für meinen Geschmack viel zu träge.


    Ehe eine thermische Überbelastung in der Schwingspule auftitt, sollten die Lämpchen schon einen Großteil abgefangen haben oder?! Was nun das limitieren der Peaks und damit der Vorbeugung von Clipping angeht, dafür ist immernoch der Limiter der DCX verantwortlich.


    Zitat

    Nö. Eine Sicherung t 3,15A und vier Lämpchen...


    Langsam wird das mir echt zu peinlich hier. Verdammt, aber ja das ist das Schaltzeichen für eine Sicherung. Ich habe blind die ganze Zeit an einen Widerstand gedacht und kam daher mit der Schaltung nicht klar. So wird es jetzt logischer. Das heist ist rechne mir noch die bestmöglichen Werte für 4 Glühlampen aus, so das diese bei >900W oder 800W zu 80% Maximalleistung erfahren. Die Sicherung könnte ja bei dauerhaft 1000W dann auslösen. So ist es wieder ein wenig sicherer :)

    Genau so... am besten jetzt den DJ JAJA fragen was für Lämpchen in seiner V Line blinken (Typ) genau so wie der Plan ist bauen und fertig...neues Projekt... :D

    Zitat von "Tom Wantler"


    Ehe eine thermische Überbelastung in der Schwingspule auftitt, sollten die Lämpchen schon einen Großteil abgefangen haben oder?!


    Das Problem sind kurzfristige Impulse mit deutlich höherem output über einen längeren Zeitraum.


    Die Lampenfraktion ist zu träge, um diese Impulse abzufangen, die aber über die Zeit dafür sorgen, das der Antrieb heissläuft.


    ps:
    Ein fail-safe für das fail-safe fände ich etwas oversized. :grin:

    Bei unseren ganzen V Bässen blinkt KEIN Lämpchen mehr. Das haben wir überbrückt.
    Die Treiber sind ja trotzdem gestorben wie die Fliegen.
    Ich habe es oben ja schon beschrieben, dass das Wärmeproblem üble Nebenwirkungen hat.
    Wir machen viel Elektronisches mit Bass damit. Da mulscht die Kiste dann schnell rum. Und fängt sich dann sehr sehr langsam wieder.


    Wir haben das in drei Schritten gelöst
    1. Lämpchen weg und Chassisumstellung
    2. digitales Limitersetup überarbeitet
    3. biologischen Limiter von der Firma "Karate" eingeführt


    Ergebnis: 2000-2007 (vor Umstellung) ca. 14 defekte Chassis
    2008- dato: kein einziges defektes Chassis

    Vielen Dank DJ JAJA!


    Denoch möchte ich es mit den Glühlämpchen versuchen und würde daher nun in die Tat schreiten.


    Es muss also ausgemessen werden. Ich würde die Chassis hierbei auf 900W begrenzen. Laut Hersteller halten die Teile kurzzeitig 1800W aus, daher würde ich es so bauen, das die Glühlampen bereits bei 900W auf 50% Leistung leuchten.
    Wäre das so in Ordnung oder sollten die Grenzwerte schärfer gewählt werden?


    Was gibt es denn hinsichtlich der Glühlampen zu empfehlen? Ich habe in anderen Foren gelesen, das es solche Lämpchen nur bis maximal 100W gibt. Um die Anzahl zu minimieren haben einige gleich 300W Strahler verbaut. WTF?!


    Der Versuchsaufbau sieht nun so aus, das ich einfach in die Proline 3000 eine Sinusfrequenz von 100hz schicke. An den Lautsprecherausgang folgt nun das Multimeter zum messen der Spannung, die Schaltung mit den Glühlämpchen und schließlich als Masse ein 8ohm Widerstand. Nun möchte ich es natürlich ausreizen und die 900W auch anlegen. Da bei den gewöhnlichen Widerständen das höchste der Gefühle die 100W Elemente sind, muss ich diese dann auch noch in entsprechend hoher Anzahl in eine Schaltung extra integrieren oder würden die 100W Teile auch so kurzzeitig 900W aushalten? Ich weiß eben nicht wie träge diese heiß werden.


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    Jetzt komme ich mit meinen schulischen physikalischen Kentnissne leider durcheinander *grml*
    Welche Spannung fließt denn überhaupt durch so eine Endstufe?
    Angenommen wir haben es mit 12V zutun, so berechnet sich doch die Leistung aus P=U²/R. Sprich R=8Ohm, U= 12V. So haben wir eine Leistung von 18W. Wo kommen nu die 900W her? Das heist an der Endstufe müsste nun eine enorm hohe Stromstärke hängen (P=U*I) damit das in irgend einer Art und Weise hin kommt. Versteht Ihr mich? Aus der Rechnung P=U*I brauche ich enorm leistungsfähige Lampen, wobei bei P=U²/R die Lampen wiederum sehr klein zu dimensionieren sind. Ach verdammt das ist so lange her :cry:



    Ich hätte ja sonst einfach die Schaltung der Dynacord F18 nachgebaut, allerdings ist zu den Lampen überhaupt nichts zu finden.

    Sind Halogenlampen


    Bei Dir könnte das hier funktionieren:
    http://www.mercateo.com/p/live…lampe_G6_35_36V_400W.html


    davon 2 in Reihe und das 2 mal parallel, wie Dynacord das auch macht Schaltplan ist ja weiter oben schon mal gepostet worden.
    aber bedenke:


    1. Die Leistungsaufnahme dieser Lampen findet nicht Linear statt....soll ja auch nicht.
    2. Deine Endstufe bringt so ca. 80 Volt (Wenn ich mich nicht verrechnet habe) da kanns dann mit 2 Birnchen in Reihe knapp werden. Die V18 sind ja nur für 500W/1000W Pgrm ausgelegt.
    3. Hier hab ich was gefunden, wie man das mit dem Amp berechnet: http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-96.html
    ERGO! UFFPASSE DAS FETZT, WENN DU AN DAS KABEL KOMMST!

    Zitat von "Tom Wantler"


    Der Versuchsaufbau sieht nun so aus, das ich einfach in die Proline 3000 eine Sinusfrequenz von 100hz schicke. An den Lautsprecherausgang folgt nun das Multimeter zum messen der Spannung, die Schaltung mit den Glühlämpchen und schließlich als Masse ein 8ohm Widerstand.


    Das wird nichts. Ein übliches Multimeter kann bei 100 Hz keine verlässlichen Werte liefern.