Rosa oder Weiss... Rauschen ?

  • Weissrauschen ist ja linear, Rosarauschen einen Frequenzgang dem menschlichen Hörempfinden nahe.
    Was ist denn nun relevant für ein System einzumessen ?
    Wenn ich mit Weissrauschen einmesse komme ich mit wenigen EQ Eingriffen auf ein schönes Resultat,
    ohne jetzt wahnsinnige Entzerrungen vorzunehmen.
    Beim anschliessenden CD Test klingt es auch recht OK, flat halt mit jedoch nach meinem Geschmack ein bisschen zuviel
    Tiefmitten aber ansonsten eher angenehm.


    Schalte ich nun auf Rosarauschen gleicht mein Frequenzgang eher dem Untergang der Titanic.
    Wenn ich jetzt meinen Frequenzgang dem Rosarauschen nach linarisiere, müsste ich auf der ganzen Frequenzbreite einfach
    einen Highselv von fast 12db einsetzen damit ich die Kurve flach bekomme.
    Der Hörtest klingt dann einfach nur nach volle Kanone Hochton, kein Bass, fehlende Mitten..... :?


    Bin jetzt verwirrt.....was ist jetzt definitif relevant ?

  • Beim weißen Rauschen werden gleiche lineare Bandbreiten stets leistungsäquivalent dargestellt. Die Energie zwischen 40 und 50 Hertz ist dieselbe wie zwischen 8,04 und 8,05 Kilohertz zum Beispiel. Da nun im Bereich der tiefen Freuqenzen z. B. zwischen 20 und 40 Hertz eine Oktave liegt, im Bereich der hohen Frequenzen eine ebensolche Oktave eine Breite zwischen 2000 und 4000 bzw. zwischen 10000 und 20000 Hertz einnimmt (logarithmische Skala), ist dort die insgesamt vorhandene Leistung wesentlich höher als untenherum. Weißes Rauschen klingt daher ziemlich scharf.


    Beim rosa Rauschen nimmt genau diese Leistung mit (erinnere ich mich recht) 3 dB pro Oktave nach oben hin ab. Wenn du das zur Messung heranziehst, scheint dir natürlich wirklich deutlich etwas in den Höhen zu fehlen.


    Die spiegelglatte Frequenzganglinearisierung sieht auf dem Analyzer zwar schön aus, ist aber für den PA-Mann und das Publikum eben *nicht* das anzustrebende Maß der Dinge, weil ein menschliches Ohr nun einmal nicht präzise gleich über das ganze Frequenzspektrum hört bzw. das Gehirn es wahrnimmt. Google dich da mal schlau. Das Geradebiegen von PAs auf Teufel komm raus nur weil man die Geräte hat, ist in der Regel voll fürs Klo.

  • Es geht sich jetzt nicht hier drum die PA auf eine Location einzumessen, das stelle ich mir so ein wie es mir am besten
    passt mit meiner Test CD.
    Ich habe hier meine fertige 4 Wege Horn PA stehen, jezt möchte ich alle 4 Wege anpassen und so gut es geht linearisieren
    das ich auf Locations nicht jedesmal wilde EQ Spiele machen muss.
    Mein Raum ist nicht ganz perfekt, unter 300 Hz schonmal gar nicht, aber für obere Messungen ganz brauchbar.
    Ich habe zuerst alle 4 Wege ohne Filter eingemessen und mit Weissrauschen flach gezogen.
    Danach habe ich meine Filterpunkte gesetzt und einfach das Autoallignement Mode vom BSS eingeschaltet.
    Der BSS hat dann die Impulsantwort ausgemessen und hat dann das Delay und die Phase zwischen den Wegen angepasst.
    Fertig !!


    CD reingeschmissen und angehört.
    Es klingt halt sehr homogen, ich würde sagen zu brav. Ein bisschen zuviele Tiefmitten für meinen Geschmack und vielleicht würde ein bisschen mehr Agressivität obenrum nicht schaden.


    Wenn ich jetzt das Rosarauschen einschalte sieht die Kurve schlimm aus.
    Wenn ich jetzt nach dieser Kurve meinen Frequenzgang gerade biege dann klingt es einfach zum weglaufen, viel zu viele Höhen, kein Bass, nur zisch und kreisch.


    Was ist denn nun relevant ?
    Soll ich die Weisse Kurve als Referenz im Controller lassen, und dann im Eingang einfach einen Geschmacks- EQ einbauen ?
    Wie messen andere Hersteller ihre Boxen ?

  • Zitat von "willaudio"


    Was ist denn nun relevant ?


    Ganz einfach: Die Mehrzahl des Publikums, da man die Musik macht und nicht für ein Meßgerät. Da man aber vorher das Publikum schlecht fragen kann, muss man sich auf sein Gehör verlassen.

  • Zitat von "willaudio"


    Was ist denn nun relevant ?


    Du entscheidest das. Du bist der Toningenieur. Du drehst das so hin, dass es gut klingt. Was irgendwelche Messgeräte, Analyzer oder Laptops verkünden, mag zwar durchaus wahr sein, aber es ist alles für die Füße, wenn es scheiße klingt und nicht rockt. Da kann man noch so brav rumlinearisiert und gemessen haben - der härteste Maßstab und die letzte Instanz ist das Ohr des Zuhörers bzw. deines. Daran wird gemessen - nicht an irgendwelchen Kurven oder Graphen auf einem Digitalmischpultbildschirm!

  • Ich weiss auch das mein Ohr die letzte Instanz ist und ich mir meinen Sound immer so hinbastle.
    Ist halt mein Markenzeichen, und das mögen eben die Leute die mich als Tonmensch nehmen.
    Bisher habe ich immer die meisten PA's mit dem Ohr eingestellt, so wie es mir gerade gefällt.
    Das ist aber keine Referenz sondern ein Geschmack den nicht jeder mag.
    Die Idee hier ist als Start eine PA zu haben die wirklich Flat eingestellt ist und ich dann ja nach Location
    nunmal eben mit wenigen EQ Eingriffen meinen Sound dazubringe.
    Es bringt ja nicht's einen EQ total zu verbiegen nur weil die PA von vornherein nicht klingt bzw. schlecht eingemessen ist.
    Daher eben die Frage nach was man sich eben richten muss.


    Das scheint wohl ein kompliziertes Thema zu sein.

  • Ich "Basis" würde Die PA einmal im Freifeld einmessen. Welches Rauschen dazu nimmst, ist, wenn der Prozessor richtig rechnet, egal. Kannst du mit Rosa/Weißem Rauschen oder mit einem Sweep machen... Bei dir hört es sich so an als würde es nur mit dem Weißen Rauschen, wenigstens nach Lehrbuch, richtig funktionieren.
    Noch besser ist es, das einmal bei jemanden zu machen der ein echtes Händchen dafür hat.


    Dann von diesem Preset aus bei jedem Gig per Hand nachstellen bis es gefällt.

  • Misst du mit Software, welche dir das Signal generiert, wie ARTA, ist es "fast" egal ob weiß ("genauer" obenrum) oder Rosa (mehr Energie untenrum),
    spielt du das Signal von der CD ein und im Messsystem/Gerät kannst du vorher nicht wählen,
    welches Signal du nun misst, würde ich bei weißem bleiben.


    Meine Meinung:
    Grund-Systemsetup (Systemcontroller eben...) machen, komplett flat.
    Auf VA dann nurnoch Raum-, eher Geschmacks-EQs setzen.
    was noch Sinn machen kann, wäre ein Disco- und Live-Setup, was sich aber mehr auf Trennung von Sub und Top konzentriert.


    IdR. sollte man EQ eher raus nehmen als rein schieben, was die Kiste von Haus aus net kann,
    wird "erzwungen" nicht klingen. Ausnahmen (und kleine Eingriffe) bestätigen die Regel.

  • Hallo,


    ich messe mit einer Software die ebenfalls Generator macht, " REW 5 ".
    Da gibt es 6 verschiedene Rauschmoden, unter anderem eben dieses WHITE PN.
    Also mit diesem White PN muss ich am wenigstens entzerren um auf ein gutes Ergebnis zu kommen,
    und der Klangtest ist an sich ganz ok, sehr brav halt.


    Ich werde meine Flat Kurve so im Controller abspeichern als Referenz und mache mir dann etliche
    EQ Programme für die verschiedenen VA's.

  • Hi,


    also wenn du alles richtig machts, muß sich ein annähernd gleicher Frequenzgang einstellen, ob mit Rosa- oder Weißem Rauschen.


    ABER: Womit analysierts du denn? Ich vermute anhannd deines klanglich geschilderten Ergebnisses spektral mittels FFT. Und damit gehts in die Hose, weil:


    Das Ergebnis einer FFT hat gleiche absolute Auflösung. Beispiel: Die Auflösung einer FFT sei 20Hz. Damit bekommts du z.B. eine spektrale Linie von 20-40Hz genauso wie eine von 10.020 bis 10.040Hz. Um einen linearen Frequenzgang bei dieser Methode zu erhalten ist, es am einfachsten mit weißem Rauschen zu arbeiten, denn das hat, wie oben schon ganz korrekt erläutert, gleiche Energiedichte bezogen auf absolute(!) Bandbreiten. Soll heißen, im Bereich 20-40Hz wird genau die gleiche Energie engespeißt wie im Bereich 10.020Hz bis 10.040Hz. FFT und weißes Rauschen passen zusammen, zieht man hier auf gleiche Pegel, ist der F-Gang linear (was halbwegs sinnvoll ist).


    So, nimmst du nun Rosa-Rauschen und FFT, so ist die eingespeiste Energiedichte im o.g. Beispiel dramatisch kleiner im Bereich 10.020-10.040Hz als in 20-40Hz. Bringst du das auf gleiche Pegel, hebst du von tiefen zu hohen Frequenzen hin mit 3dB/Oktave an. Das ist für die Tonne.


    Ferner ist FFT-Messung fürs Gehör ebenfalls nahezu für die Tonne, weil unten nix Auflösung (sprich z.B. tiefe Frequenzen u.U. nicht mal Oktavauflösung haben, man also nix sieht) und oben interessiert nicht die Bohne zwischen einigen hundert Hz herumzuglätten. Denn das Gehör hört frequenzrelativ und pegelrelativ (quasi doppelt logarithmisch).


    Allein schon um die Systeme zu retten, würd ich niemals mit weißem Rauschen messen, denn da ist die Häfte der Energie im Bereich 10kHz bis 20kHz drin. HT ade!


    An sich ist Rosa-Rauschen und Terzanalyse das Mittel der Wahl. Hier wird sowohl frequenzrelativ mit gleicher Leistung gespeist ( z.B unterste und oberste Oktave gleich viel Leistung), aber auch frequenzrelativ gemessen (Oktav/Terzanalyse). Flottes Sweepen geht auch, danach erhält man ja bei den meisten Messtools die übliche (doppelt logarithmische) Darstellung.


    Natürlich kann gegenseitig überführt werden, dabei muß z.B. bei Rosa-R und FFT mit einer 3dB/Okt fallenden Kennlinie entzerrt werden oder es ist umgekehrt, bei Weißem-R und Terzanalyse eine mit 3dB/Okt steigende Kennlinie anzustreben.


    Tja, und dann kommt das Thema, freifeld- oder diffusfeldentzerrtes Mikrofon! Macht oben nochmals dicke Unterschiede. Und dazu stellt sich die Frage, ob du Freifeld oder Diffusfeldbedingungen hast? Geht das nicht zusammen, dann ... Und dazu die Frage, will man aufs Direktschallereignis entzerren oder nicht? Denkt man an sowas, muß man sich über Kugel- oder Nichtkugelmikro nen Kopf machen.


    Richtig ist, man sollte den F-Gang nicht auf Krampf grade bügeln, schon gar nicht, wenn dazu extreme Korrekturen notwendig sind. Ggf nur die Hälfte der notwendigen dBs zur Korrektur zulassen, dann "lebt" der Raum noch mit. Schließlich unterliegen rein aktustische Ereignisse auch der Raumantwort.

    VG
    Mattias

  • Ich kann mal beschreiben wie ich das idR. mache:
    • Freifeldmikro im Direktfeld, Frequenz- und Pegelkalibiert. Reflexionen werden ausgeblendet. (Im Bass per GPM)
    • 2-Kanal mit PN gemessen (Mit MLS habe ich soweit fast keine Differenzen)
    • Beim Aktivsetup so wenige EQs setzen wie möglich soweit es geht alles mit den normalen Filtern geregelt **
    - Passiv Kisten sollten schon so linear sein wie geht, sonst ist das Ding eh Schrott, aber wenn's eben net anders geht... ;)
    • Wenn EQ, dann eher ziehen anstatt anschieben.
    • Dann nochmal 1-kanal überprüft (samt Klirr, BD und Co.) und zwischendurch natürlich immer gehört, was mein Ohr dazu sagt.


    Wenn das System recht linear und sauber spielt, kann es überall genau mit diesem Setup eingesetzt werden.
    alles andere sind dann Geschmacks-EQs (oder Raum-EQ), welche dann ein anderes Gerät übernimmt.
    Normalerweise muss ich selbst sehr selten per EQ nachregeln, bei zu großen Topteilen auf kleinen VAs muss man manchmal
    per HighShelf den HF oberhalb 6kHz etwas raus ziehen, oder bei bestimmten VAs auch mal die Subs per LowShelf anstubbsen, das war's eigentlich.
    Probleme mit Dröhn und Co. habe ich auch extrem selten, wobei ich dann hier nicht zum EQ greife, sondern den TP der Subs tiefer ansetze,
    bei Live-Geschichten auch mal den HP hoch schiebe.



    Was ich gar nicht leiden kann, sind solche RTAs, die alles automatisch machen, das funkt mehr schlecht als Recht,
    ein glatt gebügelter Verlauf heißt noch lange nicht, dass die Kiste auch klingt....
    Zumal man eh nur Zeit zum messen hat, bevor die Leute auf der VA sind und dann ist der vorher gebaute EQ eh wieder für die Füße!
    Ist das System von Grund auf Flat und sauber, klingt das eigentlich in jedem Raum.
    Ist's krumm und schepp vom reinen Verlauf, aber es klingt absolut ok, dann biege ich auch garnix dran rum.


    Also alle Setups für meine Passivkisten, kommen KOMPLETT ohne EQ im Systemsetup aus.


    **Vollaktiv mit NUR 2 mini EQs, welche ziehen, kann dann auch mal so ausschauen:
    http://www.lautsprecherforum.e…iles/x_id_high_3_1054.jpg
    http://www.lautsprecherforum.e…iles/x_id_high_3_1056.jpg

  • Weisses Rauschen ist bei jeder Frequenz gleichlaut: P ~ const.
    Rosa Rauschen nimmt mit der Frequenz ab: P ~ 1/f
    Nur der Vollständigkeit halber, es gibt noch andere Rauschformen, z.B. Rotes oder Braunes Rauschen mit P ~ 1/f².
    Mit Rosa Rauschen hast Du pro Oktave denselben Energiegehalt, also zwischen 20 und 40 Hz genausoviel wie zwischen 1k und 2k oder zwischen 4k und 8k Hz, und das ergibt auf dem Analyzer einen "glatten" Frequenzgang.


    Wie schon richtig gesagt wurde, ist es aber nicht unbedingt wünschenswert, ein Lautsprechersystem linealglatt zu entzerren, wir haben mal in einem Raum drei PA-Systeme verglichen und diese spasseshalber linearisiert. Ein System klang damit gut, eins brauchte zusätzlichen Schub (Boost von 3 od. 4 dB) im Bass, damit es Spass machte, das dritte hab ich grad vergessen.


    Wenn der TE also ein PA-System einmessen will, muss er zuerst einmal den Phasengang glattziehen und dann den Frequenzgang - letzteres zumindest einigermassen, es sollte keine massiven Aus- oder Einbrüche geben. Schön wäre natürlich noch, wenn die Nachschwingzeit im Wasserfalldiagramm von tief nach hoch kontinuierlich und ohne Resonanzen abnimmt. Ohne richtige Messgeräte wird das nix.


    VG
    Jo