4 Kanal Amp für Sub??? oder lieber zwei 2 Kanal Amps ???

  • Hi zusammen,


    da ich derzeit dabei bin unsere Anlage etwas umzugestallten (mal wieder :roll: :lol: ) bin ich auf folgende Sache gestoßen.


    Derzeit betreiben wir unsere 4 Limmer 215 (mit B&C 15NW100) -> 2000 Watt /4 Ohm an einer PL Audio D10K4.
    Es kommt an sich aber nur ein bis max zweimal im Jahr vor, dass alle 4 Subwoofer an der D10K4 hängen.
    Das bedeutet dann aber für die Endstufe, sie muss eigentlich 4 x 2000 Watt an 4 Ohm im Bassbereich liefern.


    Ich habe das schon öfters mal gelesen,...dass diese FP10000 Klone eigentlich nicht dazu ausgelegt sind Subwoofer mit 4 x 2000 Watt an 4 Ohm zu befeuern.
    Da da einfach das Netzteil irgendwann abregelt und den Strom begrenzt. Sonst würde es an gängigen Schuco Steckdosen (zumeist mit B Automaten gesichert) ,...nicht mehr ausreichen.
    Klingt als solches auch Plausibel.
    zur Original von LAB,...gibt es diese Meinungen ja ebenso,...dass diese nicht für 4 x 4 Ohm Subwoofer betriebt ausgelegt ist...das das Netzteil hier eingreift und begrenzt.



    Ich hab letzten ein nettes PDF mit Messungen zur D10K4 vs FP10000Q gesehen. Ist von der PL Audio Homepage.


    In diesen Messungen war deutlich zu sehen: die D10K4 kann Leistungstechnisch nicht an eine echte LAB ran. Weil das Netzteil "kleiner" ausfällt,...kleiner dimensioniert wurde.



    Mal ein paar Auszüge aus dem PDF:


    4 Kanäle an 4 Ohm:


    D10K4 FP 10000Q


    1 kHz 625 W 855 W
    500 Hz 650 W 852 W
    100 Hz 625 W 855 W
    50 Hz 625 W 841 W
    30 Hz 506 W 841 W




    2 Kanäle an 4 Ohm:


    D10K4 FP 10000Q


    1 kHz 1482 W 1701 W
    500 Hz 1497 W 1660 W
    100 Hz 1482 W 1693 W
    50 Hz 1482 W 1709 W
    30 Hz 1470 W 1747 W


    gemäß Beschreibung waren das Sinussignale aus einem Generator. Leistungsmessung mit einem Oszi
    Widerstände waren wohl 6 kw bei 4 Ohm.




    Wie darf man solch eine Messung nun genau interpretieren?
    Wenn man das so anschaut,...könnte man sagen,...diese 4 Kanäler brechen bei 4 x 4 Ohm Last,....massiv ein. :roll: :shock:
    Oder muss man das relativieren? Weil Sinus Signale ja nicht dem tatsächlichen Einsatz bei Musik entsprechen ?


    Oder wäre es eigentlich deutlich besser, zu sagen: Dann lieber zwei 2-Kanal Amps mit ca. 2 x 2000 Watt an 4 Ohm?



    Gruß

  • Ich verfolge schon länger die Daten von 4 Kanal Amps. Gleicher Grund wie bei dir wohl auch - 3 mal im Jahr eine Mukke mit allen Subs und dafür lohnt es sich nicht, massig Verstärker anzuschaffen. Ich habe daher eine 4 Kanal Hoellstern gekauft. Das ist nach meiner intensiven Recherche eine der Wenigen, welche bei geringeren Ohmzahlen nicht einbricht.
    Eine gute Endstufe erkennst du daran, wie die Leistung sich gegenüber der Ohmzahl verändert (im Idealfall verdoppel).


    Bsp:
    8 Ohm 1000W
    4 Ohm 2000W
    2 Ohm 4000W


    Das wäre die absolute top Referenz Endstufe...Sobald die Zahlen bei Halbierung der Ohmzahlen deutlich geringer werden, sind die Geräte leistungstechnisch am Ende. Ob das nun primär am Netzteil liegt, kann ich nicht sagen (vermutlich ist es das aber). Irgendwie muss das eine Hoellstern ja hinbekommen, dass z.B. eine 14.4 sich fast ideal verhält. Das eine 2 Kanal Endstufe das besser hinbekommt, liegt mit Sicherheit an der deutlich geringeren Leistung. 2x2KW sind die Hälfte von 4x2KW. Beides aufs gleiche Netzteil geschickt, weist du sofort was los ist. Meistens werden die Stufen so gebaut, dass du technisch 4 x 4 Ohm dran hängen kannst (physisch) aber von der Leistung her bekommen die 8 Bässe nicht mehr als 4 Bässe an 4 Kanal. Einziger Vorteil: du verteilst die vorhandene Max-Leistung auf mehr Pappen auf und erhöhst damit schon den Pegel, solange die Stufen in dem Bereich sauber arbeiten und unhörbar limitieren.


    Man sieht das auch gut bei Camco http://www.camcoaudio.com/q-power.html
    Die QPower 14 geht bei 4 Ohm noch richtig gut, bricht aber ab 3Ohm rum massiv ein und reduziert bei 2 Ohm die Leistung doch deutlich nach unten. Ich denke dass ist dem Fakt geschuldet, dass das Netzteil dass an einer Stromleitung nicht mehr ziehen kann ohne dass die Sicherung kommt, was es aber eigentlich müsste.


    Sinus ist nicht ganz richtig bei Musikmaterial. Bei Hoellstern bedeutet RMS (oder Sinus) nicht gleich Nennleistung. Die gezogene Leistung liegt je nach Musik und Crest um den Faktor 2 oder höher unter der RMS Leistung des Amps. Die angegebene RMS Leistung ist also als Burst vorhanden, da kann der Amp dann auch kurzzeitig um ein Vielfaches mehr als die 16A aus dem Netz aufnehmen. Das Netzteil "weiß" um die Karakteristik des 16A B Automaten und limitiert dann eben irgendwann den aufgenommenen Strom, damit die höchstmögliche Leistungsaufnahme möglich ist und, dass man in den Grenzen des Automaten und der Zuleitung bleibt. RMS heißt nichts außer "im quadratischen Mittel". AES (Beispiel) gibt genau an, dass es sich um Rosa Rauschen mit Crest 6 handelt. Und das 2h lang.


    Grüße!

  • Außer mit einer Höllstern wirst du vermutlich mit keiner 4K Spaß haben, wenn alle Kanäle mit Bässen belegt sind und Volllast wirklich fett Pegel machen sollen.

    Die FP/PLM10000 macht da keine Ausnahme. Die FP wirft dann z.B. schonmal einen C16.

    Wenn; dann nimm eine 20000er bzw. das größere Modell des jeweiligen Herstellers und limitiere.

    Das gilt auch für die meisten 2-Kanäler an 2 Ohm Vollgas.

    Einige Modelle von Höllstern, z.B. die 20.4 treiben allerdings auch 2 Ohm-Lasten im Bass -also gesamt 8 amtliche Doppel18er- an allen 4 Kanälen völlig problemlos.

    Hat aber auch seinen Preis; der Spaß.;)


    Eine FP14000 (2-Kanal) -um bei LAB zu bleiben- z.B. sollte mit 60% ihrer Leistung an 2 Ohm deine Bässe locker treiben können.

    Wenn du bei PL-Audio bleiben willst; da ist immer einiges im eigenen Gebraucht-Brett.

    Bei den Preisen dort brauchste eigentlich nich lange nachdenken über dein Problem...

    Never stop a running System

  • Salü,


    Danke für Eure Einschätzungen !


    Sowas in der Art habe ich mir schon auch gedacht...dass es da dann Richtung Höllstern gehen würde.

    Preislich,...aber leider nicht umsetzbar.;-)


    Da geht meine Tendez,...inzwischen doch eher zu Zweikanälern.


    Wie sind denn Eure Erfahrungen mit den Camco Amps?

    Gehen die an Subwoofern gut?

    DL3000P kenne ich,....die geht,...sehr gut.


    Mir geht es aber eher um Q Power 10 oder D Power 4 oder D Power 7

    Von der Vortex Serie liest man öfters, dass diese an Subs,...nicht sooo sonderlich sein soll

    Ist das bei Q Power oder D Serie auch so?



    Oder was ist von der RAM W9044 zu halten?

    Bekommt die das besser hin als die FP10000 (Klone) ?



    Gruß

    2 Mal editiert, zuletzt von Carras ()

  • Hey.


    Was Du auch mal versuchen könntest, wäre die RCF QPS-9600, die schiebt laut Datenblatt auch 4x2,4kW an 4 Ohm raus. Wir fahren die Kiste mit 2x600W an 8 Ohm und 2x 2400W an 4 Ohm mit unserem System. Da geht das Ding richtig ab. Ist mit 16,5kg auch kein Digitales Leichtgewicht und erscheint mir gut verarbeitet....


    Viele Grüße.

    Die letzten Worte des Elektrikers:" Was ist das denn für ein Kabel?" Danach war er gut geerdet!

  • Moin,



    bin mir nicht sicher,...aber meine schon davon gelesen zu haben, dass die besagte RCF auch ein LAB FP10000Q Klon ist. Weiß da ggf. jemand etwas mehr darüber?

    Von den Daten her, (laut Datenblatt) unterscheiden sie sich ja schon an ein paar Punkten.

    LAB wiegt 12 kg,...RCF wiegt 16 kg.

    Die RCF ist in der Einbautiefe, auch tiefer

    Ansonsten sieht sie von vorne wie von hinten,...nach einem FP10000Q Klon aus.

    Oder ist das ggf eine gelabelte LAB?


    Da Ihr die RCF ja z.B. mit 8 Ohm an Kanal 1 und 4 Ohm an Kanal 2 betreibt, wird das auch wieder anders zu sehen sein,...als wenn komplett alle Kanäle mit 4 Ohm Bässen gefahren werden.


    Bei uns funktioniert das so schon nicht genauso, da unsere Tops ja 4 Ohm Teile mit 1000W sind, keine 8 Ohm.

    Somit haben wir da wieder pro Kanal,...4 Ohm Belastung,...


    Gruß

  • Im Grunde reden wir hier doch über pure Physik. Wenn aus dem Sicherungsautomaten nicht mehr rauszuholen ist, kann hinten auch nicht mehr rauskommen.

    Was ich gerne mache, wenn es an die Leistungsgrenze geht: Subs und Tops auf eine 4-Kanal-Endstufe. Am liebsten auf eine, bei der ich die Leistung entsprechend zuteilen kann. Aber auch sonst bringt es was. Also maximal 2 von 4 Kanälen mit Subs betreiben.

    Das würde bedeuten, eine zweite Endstufe anzuschaffen und die Subs auf beide Endstufen zu verteilen, freie Kanäle mit Topteilen zu füllen.

  • Hi zusammen,


    jep,...auch das ist einer meiner Gedanken gewesen.

    Bei den tieferen Bassfrequenzen,...wird doch auch mehr Energie gefordert.

    So macht es eher Sinn,...2 Kanäle für Tops und 2 Kanäle für Subs zu verwenden...da die Tops nicht die dicke Energie brauchen...


    quasi einen zweiten 4 Kanal Amp (D10K4) zu holen und jeden Amp mit zwei Tops und zwei Subs zu beschalten.



    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von Carras ()

  • Hallo Carras, die FP10000Q ist optimal für den Mix-Mode geeignet.

    Als der Amp im Jahr 2006 neu war habe ich ihn als einer der ersten getestet ( bis zum Kollaps ) bevor er in den Verkauf ging. Eine wirklich gute Maschine ! Die Messwerte/Angaben des Herstellers sind korrekt. Die ganzen Plagiate und Kopierversuche auf dem Markt, die so ähnlich aussehen wären mir keinen Euro wert.

    2 Kanäle mit 4-Ohm Subs belegen und die anderen 2 Kanäle mit Low-Mid/High belegen funktioniert super, ist aber kein Ultra-Low-End Wunder.

    Alternativ kannst Du nach 2 Stück FP6400 Amps schauen, die sind sehr preisgünstig zu haben und können bis 2,7 Ohm runter 2-kanalig Subs anschieben. Im 2 x 2Ohm Betrieb bekommen die dann auch schon mal Schnappathmung.


    Greedz 0815

  • hallo Audionator-0815,

    willkommen im pa-forum!


    zu den FP6400 möchte ich sagen, dass diese damals an unseren 18ern recht unterschiedliche ergebnisse lieferten. mal war die wiedergabe sehr gut, ein andermal klang es irgendwie kraftlos. wir haben damals vermutet, das dies an den wechselnden stromversorgungen liegen könnte.

    diese erfahrungen habe ich mit FP10000 (und clonen) nicht mehr gemacht.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Salü,


    ich gehe wieder auf die Eingangsfrage zurück.


    Bin am Überlegen, doch zwei 2- Kanal Amps für die Bässe zu nehmen.

    Ist zwar mehr Gewicht, mehr HE im Rack,...

    Aber so bekommt jede Endstufe ihre eigene Phase.


    in Überlegung stehen hier aktuell:


    1. LAB FP 6400

    2. MC² E45

    3. PKNC XD 4000


    Was denkt ihr,... welche liefert an 4 Ohm 2000 W Limmer 215 den "besten" Job ab?

    Vermutlich werden sich alle,...nicht wirklich groß was schenken,...aber mir fehlen da die Erfahrungen dazu.



    Nebenbei haben wir im zweiten Amp Rack (für kleinere Sachen) auch eine Nova DXP 3600.

    Hat jemand Erfahrungswerte (Vergleich zur Nova, verglichen mit MC E45, LAB 6400 oder PKNC 4000 ? ?

    Würde es sich überhaupt lohnen die Nova DXP 3600 gegen eine der drei genannten zu tauschen?



    Gruß

  • Mit den Nova DXP haben wir immer sehr gute Ergebnisse erzielt - auch am Bass.

    Hol doch eine zusätzliche, gebrauchte DXP3600, dann hast Du 4 x 2300 W zur Verfügung.


    Wär mit Sicherheit eine günstige Lösung (z.T. für 600,- €). Gut - Gewicht hat das Rack dann halt schon...


    Für die Top´s hatten wir die kleinere DXP2300...auch sehr schön.

  • Moin,


    Nova kenne ich ja,...

    Die Frage ist,...wie spielen FP 6400, MC² E45 oder PKNC 4000 gegen die Nova 3600 ?


    Nova DXP 3600 wäre halt schwerer und hat ne noch größere EInbautiefe,...müsste ich für das große Amprack auch nach nem anderen (tieferen) Rack schauen,...Hmmm,...


    Nein,...Weitere Nova's will ich eigentlich nicht,...

  • Ich hab so 'ne XTI 6002, so "billig" is die nicht, aber gut.


    Kann ich nur empfehlen aus folgenden Gründen (nein ich verkauf keine falls wer fragt):


    1. Die 2 x 2100 W stimmen - hab ich selber gemessen (zumindest für einige Sekunden).

    2. Mit der XTI hast auch nen guten DSP an bord.

    3. Die Stufe arbeitet im Class I mode mit 2 x 150V Busspannung (2 Halbbrücken).

    Hier wird ähnlich wie im Class-Dmode-nur die Energie vom Netzteil konsumiert, die der Sub auch wirklich umsetzt. Der hin- und herlaufende Blindleistungsanteil wird NICHT in den Endtransistoren verbraten, wie es bei Class AB und H der Fall ist), sondern lädt den Netzteilelko wieder auf (zumindest der zurücklaufende Teil). Wenn die Sicherung im Netz zum Problem wird, dann helfen immer genau 3 Dinge:

    -> Hoher Wirkungsgrad (hat die XTI 6002)

    -> Fähigkeit der Energierückspeisung (hat sie, sowie alle Class Ds)

    -> PFC (hat sie nicht - da müsste man Höllstern oder Powersoft.... nehmen)


    Ich würde für den Subbetrieb generell den Bridgemode empfehlen, also einen Kanal um 180° zu drehen und 2 stk. 4 Ohmige Limmer in Serie an die Brücke hängen. Bei höheren Frequenzen wäre das fast egal, da die Elkos die Railspannung ohnehin bügeln. Vor allem bei tieferen Frequenzen ist es aber von Vorteil, wenn nicht beide Kanäle für 'ne ganze Basshalbwelle an einer PSU-Rail saugen, währen die andere Rail ungenützt bleibt. Google -> "Balanced Supply Operation mode".

  • Serienschaltung bei Subs?
    Naja, dann muss man sich keine Gedanken über den Dämpfungsfaktor mehr machen....

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  • Hallo,

    ich verwende selbst 4 Stück der Crown XTI 6002. Ich betreibe damit JBL Doppel 18" Bassboxen, manchmal 3 Stück JBL 1x18", oder JBL VRX 932 2-3 Stück (immer pro Seite).

    Manchmal auch "nur" 15" Coax Monitore (1-3 Stück).

    Die "kleineren" XTI, wurde mir mal gesagt, sollte man nicht nehmen, da das Innenleben komplett ein anderes ist. (Vielleicht aber auch nur ein Gerücht)

    Einmal editiert, zuletzt von rubicon ()

  • TomyN:

    Wenn das ironisch gemeint war, dann denke bitte mit: Bei 2 völlig gleichen Lasten bringt die Serienschaltung KEINE Einschränkung des Dämpfungsfaktors.

    Beweis:

    Ich kann auch eine 4-Ohm-Box links, eine rechts anhängen, ein Signal invertieren, dann die Zuleitung bei einem Speaker auskreuzen. Wenn ich die beiden Speaker nun spulenseitig dort zusammenhänge, wo die Leitungen zum Amp-Ground weggehen , heben sich die Groundrückströme genau auf und es fliesst kein Strom in den Leitern zum Amp-Ground (bei symmetrischer Last!). Der Trick ist, daß man einen stromlosen Leiter kann immer weglassen kann, ohne daß sich insgesamt was ändert. So lande ich bei der Serien-Brückenschaltung.


    Dachte schon, daß das jedem hier klar ist....