Umfrage 1: Prüfung der elektrotrechnischen Anlage

  • Der maßgebliche Aufwand liegt daran, den Installationstester an die jeweilige Dose zu schleppen. Da den Drehschalter noch mal zweimal eins weiter zu drehen und auf den Test-Taster zu drücken verursacht dann nicht mehr so den Mehraufwand.

    Ich weiss leider nicht von welchem Testgerät du da sprichst, wie gesagt ich bin Tönler. Ich bekomme keinen Rappen extra weil ich Elektro-Spezialmessgeräte mit mir herumschleppe.

    RCD-Test an eigener Verteilung, Schutzleiter-Check an langer Zuleitung, ok.

    Natürlich hält man obligatorisch den duspol am Eingang zu jeder Haupt-VT rein, prüftaste für jeden RCD genau einmal beim Aufbaugedruxkt, auch wenn die Installation mehrere Wochen/Monate läuft.

    Eben so. Funktion ja/nein, fertig. Für mehr braucht's entsprechend Personal das leider niemand bezahlen möchte (verständlicherweise bei kleinen Jobs).

  • sind wir doch mal ganz ehrlich: die wenigsten baden mit 2-4 mann machen die Prüfungen überhaupt, da ihnen schlicht und ergreifend das geld für die messeeisen fehlt. ich habe hier Kollegen, denen ich regelmäßig zu den abschlußprüfungen die nötigen meßgeräte zur verfügung stelle, damit die Azubis dann auch was messen können.

    was wir hier regelmäßig tun, ist die stromverteilter nicht nur zu messen sondern auch mal einen blick rein zu werfen ob denn noch alle Kabel fest sitzen. leider ist das dann immer recht teuer, wenn mal wieder ein kombiautomat aus fi und leitungschutz nicht mehr den Toleranzen entspricht. so ein 3 Phasen automat mit fi liegt dann locker mal bei 200e ek netto :(


    des weiteren investieren wir zunehmend in verteiler, die eine aktive Überwachung der anlage ermöglichen und dann im fehlerfalle abschalten oder eben gar nicht erst an. 380v auf ner led wand ist dann schon sehr teuer :)

  • Naja... Also so teuer ist der Krempel auch nicht.

    Wenn man das nicht nur das Spaß macht gehe ich mal von einem Hauseigenem Materialbestand von Minimum 100 000€ aus.


    Je nachdem was man so nimmt fängt der Spaß bei 1000€ für ein Messgerät an.

    Dann kauft man sich halt mal ein paar Mikrofone weniger auf der PLS....


    Ich vermute viel eher, dass sich mit dem Thema einfach keiner auskennt oder beschäftigt. Ich kann mir bei weitem nicht vorstellen, das der Elektrotechnische Teil in der Ausbildung zum Veranstaltungstechniker so tiefgreifend ist. Selbst ausgebildete Elektriker scheuen sich teils vor derartigen Messungen oder deren Interpretation.

    Ich kann mich nur zu gut an den Versuch der Industrie erinnern, Mechatroniker auszubilden. Das ging auch in die Hose.

  • Zitat

    Ich vermute viel eher, dass sich mit dem Thema einfach keiner auskennt oder beschäftigt. Ich kann mir bei weitem nicht vorstellen, das der Elektrotechnische Teil in der Ausbildung zum Veranstaltungstechniker so tiefgreifend ist.

    Hallo. Diese Einschätzung ist bzw. war richtig. Allerdings sollte sich dies mit der neuen, seit dem Ausbildungsjahr 2016/2017 gültigen, Ausbildungsverordnung und dem damit einhergehenden neuen Rahmenlehrplan wesentlich geändert haben.

    Die Prüfung der elektrotechnischen Anlage ist im aktuellen Lehrplan der Fachkraft für Veranstaltungstechniknun fest verankert. Das Ganze findet sich in seinen Grundzügen bereits gegen Ende des 1. Ausbildungsjahres und vertiefend im 3. Ausbildungsjahr (dieses 3. Ausbildungsjahr hat -Stand heute - natürlich noch niemand durchlaufen). Im Rahmenlehrplan finden sich verbindliche Vorgaben wie "Sie planen die elektrische Betriebssicherheit der Veranstaltung. Sie prüfen Anlagen, protokollieren Betriebswerte und Prüfergebnisse, auf der Basis von Normen, Vorschriften und

    Regeln und erstellen eine Dokumentation."

    oder an anderer Stelle ganz lapidar

    "Sie nehmen
    elektrische Anlagen in Betrieb."

    Ausbildungsbetriebe und Berufsschulen sind nun in der Verantwortung diese Inhalte in Praxis und Theorie zu vermitteln. Darüber hinaus möchte ich noch anmerken, dass ebendiese Forderung, die Fachkräfte für Veranstaltungstechnik sollten in der Lage sein elektrische Anlagen in Betrieb zu nehmen, im Rahmen des Novellierungsprozesses unmittelbar aus unserer Branche kam. Dass die Inbetriebnahme einer elektrischen Anlage (egal ob stationär oder ortsveränderlich) mit umfangreichen Prüf-, Mess- und Dokumentationstätigkeiten verbunden ist (siehe DIN VDE 0100-600), steht außer Frage.




  • Ich vermute viel eher, dass sich mit dem Thema einfach keiner auskennt oder beschäftigt.

    Diese Einschätzung ist bzw. war richtig. Allerdings sollte sich dies mit der neuen, seit dem Ausbildungsjahr 2016/2017 gültigen, Ausbildungsverordnung und dem damit einhergehenden neuen Rahmenlehrplan wesentlich geändert haben.


    Ein neuer Rahmenlehrplan wird nichts an der Natur einer gesamten Branche verändern, die oftmals sowohl von Zeit-, als auch Preisdruck, geprägt ist. Kurzfristig schon garnicht.


    Fakt ist erstens: niemand wird für eine Prüfung der vor Ort errichteten Elektroanlage mehr Geld bezahlen, ging ja zuvor auch ohne (Knackpunkt!), zweitens: knapp bemessene Aufbauzeiten werden durch eine Prüfung der Elektroanlage nicht länger, den erhöhten Zeitaufwand durch mehr Personal zu kompensieren verbietet Punkt 1.

    Drittens: falls eine Prüfung der 0000Anlage entgegen aller Erwartungen erfolgt und Fehler aufzeigt, die nicht kurzfristig behoben werden können, wird die Veranstaltung deswegen abgesagt werden? Wohl eher nicht.


    Den neue Rahmenlehrplan als ernstzunehmende Maßnahme zur Veränderung des Ist-Zustands zu verkaufen, ist Augenwischerei. Dennoch ein schöner Versuch.

    Möglicherweise schafft die Maßnahme langfristig eine breitere Sicht und ein erhöhtes Bewusstsein für die Wichtigkeit elektrischer Sicherheit.


    Nur um anderslautenden Unterstellungen zuvor zu kommen: Ich bin definitiv kein Gegner davon, Elektronanlagen in der Veranstaltungstechnik nach VDE 0100 zu prüfen.

    Lediglich die praktisch sinnvoll vereinbarende Umsetzung sehe ich nicht ganz.


    Um noch etwas zum tatsächlichen Ausgangsthema beizutragen: Bis auf wenige Ausnahmen würde die Antwort auf die gegebene Fragestellung eindeutig "Nie" lauten.


    Stromverteiler werden nach VDE 0700 (heißt bestimmt nichtmehr so...) geprüft, weder Auslösezeit noch Fehlerstrom werden zur Kontrolle der korrekten Funktion des RCDs erfasst, noch der Schleifenwiderstand.

    Wobei ich mich persönlich deutlich wohler fühlen würde, wenn die ersten beiden genannten Werte an einem Prüfplatz ermittelt werden, entgegen der reinen Lehre könnte man beispielsweise die in der Schleifenimpedanz durch ein Gerät hervorgerufene Differenz ebenfalls notieren.

    Das würde immerhin einiges über den insgesamten Zustand eines Stromverteilers sagen, und dementsprechend mehr Sicherheit beim Errichten einer ortsveränderlichen Stromverteilung mit diesen Geräten ermöglichen, vor allem wenn weder Zeit noch das Bewusstsein dafür vorhanden ist, diese Werte an der fertigen Anlage zu ermitteln.

    Evtl. werde ich das mal vorschlagen. Läuft nur darauf hinaus, dass die Arbeit an mir hängen bleiben wird.


    Ebenso fände ich es auch angebracht, ähnlich oben genanntem Schema, z.B. auch bei Kabeln nicht nur die Messung des Schutzleiterwiderstands durchzuführen, sondern z.B. auch den durch dieses Kabel verursachten Anstieg im Schleifenwiderstand des Netzes, um frühzeitig Brüche und ähnliche zu erkennen.

    Interessant wäre es an der Stelle bei Multicoren zudem, den Isolationswiderstand nicht nur zwischen den beiden Außenleitern und dem Schutzleiter zu erfassen, sondern z.B. auch zwischen den einzelnen Adern untereinander. 'Natürlich treibt das den Aufwand zusehends in die Höhe.

  • Den neue Rahmenlehrplan als ernstzunehmende Maßnahme zur Veränderung des Ist-Zustands zu verkaufen, ist Augenwischerei. Dennoch ein schöner Versuch.

    Möglicherweise schafft die Maßnahme langfristig eine breitere Sicht und ein erhöhtes Bewusstsein für die Wichtigkeit elektrischer Sicherheit.

    wie sagt man so schön?

    "die hoffnung stirbt zuletzt"


    X/

  • Ich habe mir für uns einen Fluke 1663 gegönnt, Prüfprotokolle füllen wir direkt vor Ort in vorgedruckten Dokumenten aus.

    Alles in allem Prüfe ich RCD Auslösezeiten, Schleifenimpedanz, Widerstände Potentialausgleich zu Traverse, Zelt, Bühnen, Iso-Prüfung etc. in ca. 10 Minuten - 15 Minuten pro Drehstromverteiler grob gesagt.


    Also so zeitaufwändig ist es gar nicht.

    Mit der Anzahl der Stromverteiler steigt ja auch der Aufwand drum herum, und ich denke persöhnlich, je größer die Veranstaltung wird, desto ratsamer wäre eigentlich eine richtige Elektro-Fachkraft- Was ein Veranstaltungstechniker nie sein wird.


    Ich habe einfach mal vor einiger Zeit damit angefangen und so langsam entstehen dadurch sogar neue Jobs da meine Auftraggeber recht verwundert sind, so ein Protokoll zu bekommen und sich nun fragen warum das andere nicht machen obwohl es ja "richtig" ist.. g*

  • Zitat

    Den neue Rahmenlehrplan als ernstzunehmende Maßnahme zur Veränderung des Ist-Zustands zu verkaufen, ist Augenwischerei.

    Tatsächlich teile ich diese Einschätzung. Es lag mir allerdings auch fern, den Rahmenlehrplan hier in irgendeiner Form zu "verkaufen". Dennoch halte ich den Ansatz für richtig: Wo sonst sollte damit begonnen werden, die Prüfung elektrischer Anlagen in unserer Branche zu verankern, wenn nicht im Rahmen der Berufsausbildung zum Veranstaltungstechniker. Hier sehe ich jetzt sowohl die Ausbildungsbetriebe wie auch die Berufsschulen in der Verantwortung.

    Zitat

    Fakt ist erstens: niemand wird für eine Prüfung der vor Ort errichteten Elektroanlage mehr Geld bezahlen, ging ja zuvor auch ohne (Knackpunkt!), zweitens: knapp bemessene Aufbauzeiten werden durch eine Prüfung der Elektroanlage nicht länger, den erhöhten Zeitaufwand durch mehr Personal zu kompensieren verbietet Punkt 1.

    zu Erstens: Diesen "Knackpunkt" haben wir auch selbst zu verantworten. Die Prüfung der elektrischen Anlage ist schließlich nicht fakultativ. Die Prüfung der vor Ort errichteten Elektroanlage ist ohnehin durchzuführen und zu bezahlen. Das war ja wohl nie anders. Das nicht jeder Baustromverteiler einer Top-40-Cover-Band-Zeltdisko nach 0100-600 protokolliert wird, ist mir klar. Bei größeren Veranstaltungen kann ich mich aber nicht entsinnen, dass einmal kein Prüfdokument (0100-600) der elektrischen Anlage vorlag.


    zu Zweitens: Mit dem entsprechenden Prüfgerät würde ich den Zeitaufwand einschließlich Dokumentation auf 15 Minuten schätzen. Bleibt die Frage ob dafür "mehr Personal" nötig ist. Eben diese Frage war der Ausgangspunkt, weshalb die Prüfung der elektrischen Anlage in den Ausbildungsrahmenplan der Veranstaltungstechniker aufgenommen wurde.

  • Wir haben auf Arbeit einen Azubi im 2. Lehrjahr, der schon nach dem neuen Rahmenlehrplan unterrichtet wird. Er hat uns von seiner letzten Berufschulwoche erzählt und wir sind im Team (1 Meister, 2 Elektriker, ich als Fachkraft VT) etwas darüber ins Gespräch gekommen:

    Gefühlt wird mittlerweile die Fachkraft VT eher als Elektriker mit Nebeninformationen zur VT gelehrt. Die verbringen in der Schule viel Zeit über mindestens 2 Lehrjahre damit, den Schülern Elektrotechnik beizubringen, sodass viele Fachthemen untergehen. Da werden stundenlang Schützschaltungen mit Selbsthaltung etc. aufgebaut, Schaltpläne dafür gezeichnet und rumprobiert. Das findet zwar keiner von uns falsch, geht aber am Namen "Veranstaltungstechniker" vorbei, und das in einer so schnelllebigen Branche, wo man jedes Jahr Unmengen neues lernen muss und kann.

    Klar, theoretische Kenntnisse gehören dazu um viele Sachen unseres Jobs zu verstehen (Bemessung Leitungsquerschnitt, Gleichzeitigkeitsfaktoren, Stromversorgung, Stromnetze, Sicherheitsbewertung, Geräteprüfung) und korrekt durchzuführen.

    Deren Jahresaufgabe in der Berufschule besteht aber darin, eigene Geräte zu bauen (früher eigene Lichtpulte, heute haben sie die Wahl zwischen mehreren Geräten), eigene Schaltungen aufzustellen und das alles zu dokumentieren - wie ein Elektriker. Da waren wir der einhelligen Meinung, das geht am Job vorbei. Dafür gibts andere Jobs.

    Währenddessen kommen die Punkte Gerätewartung, Prüfung (wie oft muss so ein Traversenlift oder ein Anschlagmittel bspw. zur Prüfung) und Pflege (wie pflege ich ein Movinglight, wo muss ich aufpassen mit was für Reinigungsmitteln ich ran gehe) garnicht dran, was im späteren Job garantiert wichtiger ist sollte man sich nicht als Elektriker spezialisieren wollen...


    Nur als Beispiel, von anderen Jobs:

    - Fachkraft für Lagerlogistik lernt nicht, wie man ein IT Netz aufbaut, obwohl er jeden Tag mit Rechner, Drahtlosscannern o.ä. zu tun hat sondern wie man mit den Geräten umgeht

    - Fachkraft für Abwassertechnik lernt nicht, wie man Abwasserrohre herstellt, sondern wie man mit diesen arbeitet

    - Forsttechniker oder Schreiner lernen nicht, wie sie eigene elektrische Hobel, Motorsägen u.ä. bauen



    Wie seht ihr das?

  • Naja, die Fachkraft fasst etliche Berufsbilder zusammen, die früher eher diversifiziert ausgeführt wurden. Die Fachkraft muss eben das Grundwissen von Elektriker, Rigger, Gerüstbauer/Zimmermann mit den Basics des Gewerbe (Mischen & Leuchten) und den Rand-/Neuerscheinungen IT-Fachmann/Systemer vereinen. Dem Lehrling wird ggf. noch Planung, Dispo & Logistik vermittelt.


    Der VTler (Fachkraft/Meister/etc.) ist somit DAS ausführende Berufsbild auf den Jobs. Wenn der nicht prüft - wer dann?


    Um die "weniger wichtigen" Tätigkeiten auf der Baustelle können sich dann ja wieder die unausgebildeten Quereinsteiger kümmern.


    Ich bin dieses Jahr auf fast allen Baustellen mit Azubis&Fachkräften ins Gespräch gekommen, weil die Azubis tatsächlich selbst stark drauf drängen, daß Gemessen und nicht nur gesteckt wird.

    Auch die Ausgelernten beschäftigen sich also mehr damit!

  • Zitat

    Gefühlt wird mittlerweile die Fachkraft VT eher als Elektriker mit Nebeninformationen zur VT gelehrt.

    Diese Einschätzung und deine dazugehörigen Ausführungen kann ich gut nachvollziehen. Vermutlich beschreibt dies die berufsschulische Situation vielerorts treffend. Richtig ist auch, dass die elektrotechnischen Inhalte mit dem neuen Lehrplan nochmal (nach der ersten Novellierung des Lehrplans) erhöht wurden. Aber: Geräte zu bauen ist definitiv kein Bestandteil des Lehrplans. Auch die genannten Schützschaltungen stehen natürlich nicht im Lehrplan. Die entsprechende Berufsschule sollte sich dort durchaus Rückfragen gefallen lassen. Die Inhalte in unserem "Kernberuf" sind ohnehin bereits so umfangreich, dass die von dir geschilderten Unterrichtsaktivitäten (z. B. eigene Schaltungen aufbauen) keinen allzu großen Rahmen einnehmen dürfen (sofern dies überhaupt eine Berufs- oder Gegenwartsbedeutung für die Handlungskompetenz im Berufsfeld einnimmt).

    Was ich im elektrotechnischen Bereich sinnvoll finde, sind die von dir bereits genannten Punkte wie Leitungsquerschnitt berechnen, Spannungsfall berechnen, Stromversorgung, Stromnetze und Stromnetzverteilungspläne, etc. Alle Inhalte im Themenbereich Gerätekunde, Gerätewartung, Geräteprüfung usw. sollten immer auch im Hinblick auf elektrotechnische Sicherheit erlernt und vor allem gelehrt werden. In diesen Bereichen lässt sich genügend "praktische" Elektrotechnik vermitteln, ohne berufsfremde Inhalte so sehr in den Mittelpunkt zu stellen.


    Zitat

    Ich bin dieses Jahr auf fast allen Baustellen mit Azubis&Fachkräften ins Gespräch gekommen, weil die Azubis tatsächlich selbst stark drauf drängen, daß Gemessen und nicht nur gesteckt wird. Auch die Ausgelernten beschäftigen sich also mehr damit!

    Es freut mich, das zu lesen. Zumal auch meine Gespräche mit den Auszubildenden sich häufig um die Themen Prüfen und Messen drehen. Das Prüfen und Messen von Geräten und Anlagen gehört im Berufsbild VT einfach dazu. Die Fachkraft (und/oder der Meister) sollte die notwendige Qualifikation mitbringen, um die Funktion einer "Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik" auszuüben. Hier lässt sich auf jeden Fall eine Abgrenzung zwischen Seiten- und Quereinsteigern, Spezialisten der einzelnen Gewerken (Rigger, Operator, Licht, Ton, Video usw. usf.) und der Fachkraft VT ziehen.

  • Also bei uns wird komplett alles gemessen. Ich muss an der Stelle aber auch sagen das ich gelernte Elektrofachkraft bin und die Bescheinigung dazu habe diese Messungen selber durchzuführen. Das Messgerät kann ich dann immer von einer befreundeten Elektrofirma leihen. Sonst wäre das Kosten technisch fast nicht realisierbar.


    Wir sind aber auch mittlerweile 2 Wochenenden damit beschäftigt die Messungen durchzuführen.


    Des weiteren messen wir nur einmal im Jahr. Offiziell wird bei unserem Nutzungsfall ja empfohlen das ganze halbjährlich zu machen. Jedoch obliegt es mir als Geschäftsführer ja die Fristen selber zu entscheiden.


    Ich behaupte mal das alle Kollegen der Veranstaltungstechnik ein geschultes Auge haben und vor dem Einsatz eine Sichtprüfung durchführen. Wenn jemand ein defektes Gerät beim verbauen findet wird dieses selbstverständlich direkt aussortiert.


    Somit sehe ich keinen Grund dafür das ganze halbjährlich durchzuführen.

  • Hallo.


    Die von dir genannten Prüfintervalle sind durchaus vertretbar - allerdings lediglich in Bezug auf die "Geräteprüfung".

    Wie weiter oben im schon einmal bemerkt wurde, handelt es sich bei diesem Thema nicht um die Prüfung ortsveränderlicher Betriebsmittel (DIN VDE 0701/0702). Vielmehr geht es hier um die Prüfung der elektrotechnischen Anlagen (0100). Von Interesse wäre hierbei, ob und in welchem Umfang ihr die von euch errichteten elektrischen Anlagen vor einer ersten Inbetriebnahme gemäß 0100-600 prüft?




  • Wir messen die schleifen- Impedanz und die RCD Zeiten ab der letzten Steckdose, dort wo der Verbraucher steckt.

    Potentialausgleich der Bühne, Truss etc. an der am weitesten entfernten Stelle die die meisten Eier hat. :)


    Für die Iso-Prüfung stecken wir die Zuleitung ab, und messen bis zur letzten Schukosteckdose bzw. Drehstromunterverteilung die erreichbar ist.


    Kabel die im Rigg liegen werden so nicht immer gemessen, ebenso alles ab Dimmerabgang...


    Primär geht es mir um die Speisestelle bis zur Unterverteilung, denn hier liegen die RCDs, die gebastelten Kabel der Dorfelektriker, Provisorisch angezapfte Stromschienen und all die tollen Adapter die wir per Sichtprüfung lächelnd betrachten.

    Hier kommt auch jeder Laie teils an die Verkabelung.


    Unsere Kabel und Betriebsmittel sind nach 701/702 geprüft, da ist mir die Isoprüfung bis zum letzten Kabel im Rigg nicht so wichtig.

    Im Prüfprotokoll lasse ich mir vom Kunden bescheinigen, dass seine eingesetzten Betriebsmittel entsprechend nach DGUV... geprüft sind....