Erneuerung/Erweiterung Audio Zenit System

  • Hallo,

    ich bin Lehrer und habe vor etwa 10 Jahren für meine Schule eine Beschallungssystem gekauft, das in die Jahre und z.T. auch leistungsmäßig an die Grenzen gekommen ist.

    Ich habe schon länger hin- und her überlegt, recherhiert und gelesen, bin aber zu keinem Ergebnis gekommen, ob wir Teile des Systems weiterverwenden und Erweitern sollen oder ein Systemwechsel sinnvoller ist.


    Vielleicht könnt ihr mir mit eurer Erfahrung bei meiner Entscheidung zur Seite stehen.


    Meine konkreten Fragen:

    1. Macht es Sinn, das unten beschriebene System zu erweitern oder sollten wir zu einem aktiven/controllergesteuerten System wechseln?


    2. Passt für unserem unten beschriebenen Zweck eine klassische (passive) 212er (z.B. Zenit Audio ND212) oder eines dieser neueren kleinen Linearrays (z.B. Nova EX-300 oder EX-600) besser? (natürlich jeweils plus Sub(s))


    3. Wenn das System erweitern, wie am besten bzw. was behalten?


    4. Wenn lieber ein neues Line-Array, dann vielleicht welches?


    Vielen Dank für Euren Rat im Voraus.

    cg120

    PS: Ich werde nicht sofort antworten können....



    Daten zum bestehenden System:

    2 x Audio Zenit CD12 + Endstufe RAM Audio 600

    1 CD18 + Endstufe T.Amp TA1400, gebrückt

    Weiche DBX 223 (o.ä.)


    Ich war mit dem System (v.a. den Tops) im Prinzip sehr zufrieden, weil die Klangqualität im leisen/mittleren Bereich für das Geld absolut überzeugend war. Sprachverständlichkeit und Auflösung der Tops waren gut. Der Bass war zwar fett und auch laut genug, aber leider eher weich, mit zu wenig Kontur. Obwohl aus Eurer Sicht vermutlich hoffnungslos unterdimensioniert, konnten wir (mit Abstrichen beim Maximal-Pegel und der Reichweite) bei 90% der Veranstaltungen ganz gut damit arbeiten. Ingesamt hat das System aber mittlerweile zu wenig Reserven und wir haben auch Probleme, die hinteren Reihen einer Veranstaltung sprachverständlich zu erreichen, ohne die erste Reihe vollzudröhnen bzw. Feedback zu bekommen.



    Anforderungen an die Erweiterung/Erneuerung:

    - Live-Beschallung, v.a. Sprache, akustische Musik, auch Rock

    - 300-400 PAX Indoor, aber auch mal Durchsagen auf dem Sportplatz

    - eher Qualität statt Quantität




  • Für dein Anwendung: Finger weg von LA.

    Ein LA muss auf Höhe kommen. Groundstacking ist immer suboptimal.

    Ein LA muss aus mehr als 2-3 Schnitzen bestehen, damit es auch das macht was ein LA machen soll, nämlich eine Zylinderwelle und das ist primär von der Länge des Arrays abhängig. Auch möchte so ein LA berechnet werden was die Winkelung angeht. So was schon mal gemacht?


    Für 300-400 Nasen reicht ein potentes Doppel 12er Horntop, das auch nach oben möchte, vollkommen aus. Evtl. ein bisschen Frontfill, damit man vorne kein akustisches Loch hat. Dafür kannst du die bisherigen Tops nehmen.


    Also erweitere zunächst mal mit einem Doppel 12er Horntop, wobei das von dir erwähnte CD212 eben kein Horntop ist. Sollte dennoch reichen.


    Dass dann 1 Bass hilflos daneben steht sollte klar sein. Da solltest du auch, gerade bei Rock, mindestens noch 3, besser 5 dazu stellen. Also in Summe 4-6 Bässe.


    Dann zu den Endstufen:

    Beide Endstufen sind zu schwach. Dass der Bass nicht so spielt, wie du es evtl. erwartest liegt einfach daran, dass du diese brückst. Das ist nicht gut und geht vor allem bei solch günstigen Endstufe voll auf die impulstreue. Der Bass wird schwammig, leblos, mumpfig. Stichwort Dämpfungsfaktor.


    Nimm den t,Amp für die CD12. Für die CD212 und für die Bässe braucht es neue, deutlich stärkere Endstufen. Gerade bei den Bässen muss der Amp entsprechend Leistung bringen. So 2 gebrauchte Eisenschweine bringen das, z.B. Dynacord L2400, Crown Macrotech 2402, Crest 9001, QSC MX3000 oder EX4000.


    Wenn es moderner und neu mit SNT sein soll, dann etwas in der Ecke Crown XTi 6002 (Serie 2), RAM S6000 oder eine S6044.

  • @ yamaha4711

    Danke für die Antwort!

    Ich dachte nicht an ein echtes LA, sondern an diese Mini/Midi-Pseudo-Linearray-Säulen (wie in Klammern angegeben). Im Wesentlichen ging es mir um die directivity.

    Dass der Dämpdungsfaktor bei Brückung in die Knie geht, wusste ich noch nicht.

    Ich dachte nicht an die AZ CD212, sondern an die AZ ND212, möglicherweise gebraucht. Wie auch immer: dass neue Endstufen fällig sind, war mir klar.


    Gruß

    cg120


    @madmax

    Budget: ca. 5k

    Experience-Serie für Großveranstaltungen? Ist für eine Schule vielleicht eine Nummer zu groß. Eine Idee für etwas Kleineres?


    Gruß

    cg120

  • Ideal für Schulveranstaltungen wäre wohl ein ausgewachsener Säulenlautsprecher vom Schlage Seeburg GL24 oder PL Audio TS62. Auf ordentlichen Stativen auf Höhe gebracht, sollte das reichen, um auch bis in die hinteren Reihen eine gute Sprachverständlichkeit sicherzustellen ohne dass den Leuten vorne die Ohren klingeln. Damit macht man dann zwar keine Rock&Roll-Lautstärke, aber das sollte für eine Schule auch keine Rolle spielen. Ergänzt wird das Ganze mit zwei Single-18"ern; damit ist das Budget aber auch schon wieder mehr als ausgereizt.


    Als Alternative sehe ich eigentlich nur noch eine Delay-Line und neue Subwoofer. Dickere Topteile werden kaum das Problem lösen können, dass es in den vorderen Reihen zu laut und hinten zu leise ist.

  • @yamaha4711

    Nein, nicht 300-400 PAX Rockbeschallung outdoor, sondern 300-400 PAX Sprachbeschallung indoor, 250 PAX Rock indoor, oder Sport-Durchsagen outdoor.

    "Das ist Spielzeug" --> Das Party-PA-Forum habe ich nicht mehr gefunden?


    @ HenrySalayne 

    Seeburg GL24 oder PL Audio TS62: An genau solche Bananen oder eben etwas einfachere (Spiezeug) hatte ich gedacht.

    Delayline wollte ich umgehen, weil die PA für jede Veranstaltung neu auf- und wieder abgebaut wird. Und echte Rock 'n Roll-Pegel sind nicht notwendig.

  • @e-on

    Halte ich für eher unwahrschenlich - der Raum ist für Beschallung verhältnismäßig günstig, was Nachhallzeit und Reflexionen angeht (Auslegeware, asymmetrischer Grundriss, Sichtbalken aus Holz, mehrere Firste etc.).

    Ich hatte den 18er in Verdacht, sehr gemütlich zu sein. Oder die dbx-Weiche. Oder eben die Endstufe.


    Basspegel ist aber eigentlich gar nicht so das Problem, sondern die bei größeren Pegeln etwas überforderten CD12 und deren verhältnismäßig großer Öffnungswinkel des HT.

  • Schon mal drüber nachgedacht ob das schwammige nicht vielleicht durch den Raum, die Eq einstellung oder das Musikmaterial kommt ?

    Ich behaupte mal, dass es hiervon kommt

    1 CD18 + Endstufe T.Amp TA1400, gebrückt


    Also diese MöchtegernminiLA wie Maui, Bose, C-Ray und wie sie nicht alle heißen sind Kinderspielzeug. Damit ist outdoor mit >100 PAX nix zu reissen. Selbst indoor kommen die da an ihre Grenzen. Dafür sind die nicht gemacht.


    GL24 wäre etwas.

    Wenn du unbedingt so eine Säule möchtest, dann auch sowas

    harmonic design PL oder ML Serie mit den dazugehörigen Systemsubs.


    Für 300 PAX Sprache indoor wird das dennoch eng, ohne Delayline und 250 PAX Rock wird auch sehr sportlich werden.


    So ein Doppel 12er Top geht da schon anders zu Werke, auch wenn es nun kein Hormtop ist.

  • Zur Beurteilung, welches System passend wäre, wären natürlich Bilder sehr hilfreich.

    Kann in der Aula Material geflogen werden?

    Wenn nicht würde ich diesen Distanzstangenkrempel weg lassen und vernünftige Stative mit Flugbügel nehmen. Dann kommt das Top schnell auf die richtige Höhe.


    Die ganze Anlage ist natürlich derzeit sehr Budgetorientiert, Viel zu klein dimensionierte Amps und diese CD Topteile sind jetzt auch nicht gerade das beste vom besten.....


    Bässe reichen 2Stk, aller aller höchstens 4... Alles andere wäre für eine Schule mit 300 Schülern ein bisschen zu viel des guten meiner Meinung nach.... Auch hier, erstmal richtiges Amping dran.


    Ich würde als erstes dem Topteil mal versuchsweise einen Amp mit 1kw an 8 Ohm gönnen, dem Bass später ebenso. Limitieren kann man das ganze später immer noch.


    Als Topteil dann ND12 oder ND212 und das CD12 als Monitor nehmen....

    Genaueres kann man aber eigentlich auch erst sagen wenn man Maße und Fotos hätte....

    Dann könnte man sich Gedanken um den Abstrahlwinkel machen....



    Bei einem Budget von 5000€ wären das ca. 2000€ für die ND212 gebraucht, bleiben noch 600€ für einen gebrauchten Bass und zwei Amps gebraucht alle Lapp FP6400 und ähnliche.....


    Das reicht mehr als dicke für Schüler-Veranstaltungen.




    Eine Delay Linie halte ich ohne den Raum zu kennen dennoch für übertrieben. 250...300 Schüler... Das ist jetzt nicht wirklich viel...

    Bei einem klassischem Konzert hören alle zu, da werden schon alle was verstehen.....

    Bei Rock darf es hinten auch auch leise sein, das ist ganz toll wenn man sich hinten unterhalten kann und vorne Partypegel hat.


    Wenn unbedingt Delay dann die CD12 mit -6db nach ein paar Metern aufbauen und vorher noch etwas Geld für einen Controller in die Hand nehmen....

  • @yamaha4711

    GL24 mit Bässen und Amping scheint mit etwas das Budget zu reissen.

    Danke für den Tipp mit den PL Audio-Säulen. Die schau ich mir mal an.


    @MRspeaker

    Danke für deine ausführliche Antwort.

    Selbstverständlich hast Du recht, dass man einen unbekannten Raum schlecht einschätzen kann. Fotos möchte ich aber nicht hochladen - das ist im schulischen Kontext immer etwas problematisch.


    Dafür, dass die derzeitige Anlage im Prinzip zu klein ist und die CD12 sicher nicht zum Besten gehören, sind wir in den letzten Jahren ganz gut hingekommen. Der Sound ist woanders häufig schlechter, auch wenn noch so fette Anlagen stehen...


    Lohnt es sich, so eine preiswerte 2(4)-Kanal-Endstufe à la TSA 4000 oder Samson SXD7000 o.ä. auszuprobieren oder sind die wirklich so schlecht, dass man gleich zu Amps jenseits der 2k greifen muss?


    Bzgl. Abstrahlwinkel:

    Der Raum (Pausenhalle) wird auf mindestens 3 verschiedene Weisen benutzt bzw. die Bühne und damit die Speaker stehen je nach VA woanders. Meistens ist die Lautsprecherbasis jedoch sehr breit, weswegen ich die breiten horizontalen Abstrahlwinkel der Säulen-Tops interessant finde.

    Auf der anderen Seite hat einen 212 natürlich mehr Fläche...


    Gebraucht kaufen ist für Schulen wegen der Vergaberichtlinien (3 Kostenvoranschläge identischen Inhalts) häufig schwierig, weswegen ich vorrangig nach Neuware suche, die halbwegs ins Budget passt.

  • Zwischenfazit:


    Ihr habt folgende Vorschläge gemacht:

    a) Leistungsfähigeres, klassiches Top (AZ ND 12 oder ND212) mit potenterer/besserer Endstufe

    b) Seeburg GL24

    c) PL Audio TS62 (vielleicht auch die kleinere TS42?)

    d) Harmonic Design PL16

    e) Delayline (ohne das hier näher zu begründen: fällt aus praktischen Erwägungen raus)


    Um den Bass kümmere ich mich gesondert.

    Die von mir ins Spiel gebrachte Nova EX600 wollte keiner empfehlen.

    Habt ihr sonst noch Ideen oder präferiert ihr eine der Lösungen?


    Gruß

    cg120

  • Danke für den Tipp mit den PL Audio-Säulen.

    Hatte ich nicht hier rein geworfen und ich würde von den Dingern auch abraten. Ich hatte die hd Stäbchen erwähnt.


    Die von dir genannten Endstufen sind auch nicht wirklich tauglich.

    Wie ich schon schrieb, nimm etwas wie Crown XTi (Serie 2) oder RAM Audio S Serie.


    Möchtest du nun auf LowBudget machen oder was ordentliches haben?


    Als Topteil fällt mir noch das HK Linear 5 LTS ein. Die ist selfpowered und soll 20-30m schiessen. Ist halt ein reines Topteil.


    Das mit den Stäbchen würde ich mir sehr gut überlegen. Am besten du holst dir so ein Dingelchen deiner Wahl und stellst es mal in der Aula auf. Am besten mit Publikum, dann merkst du sehr schnell was geht und was nicht geht.


    Das Problem ist, dass du die Stäbchen oftmals nicht auf Höhe bringst bzw. keine vernüftige Mechanik auch zum Winkeln vorhanden ist. Breite Abstrahlung hin oder her. Es bringt nix, wenn du 120° machst und nach 12-15m Schluss ist. In der Kneipe mag das OK sein, aber nicht wirklich in einer Aula wo dann eben 300 Nasen sitzen und nicht die Klappe halten (wollen).


    Um das wohl vernüftig zu machen bleiben dir nicht viele Möglichkeiten:

    a) Du nimmst eine klassische Box mit schmackes und bringst diese entsprechend nach oben. Dazu Frontfill und gut ist.

    b) Du nimmst so was wie das GL24 oder auch ein GL16


    Frage: Wie oft kommen solche großen VA's denn vor übers Jahr gesehen?

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

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  • @yamaha4711

    Danke für Deine ausführliche Antwort.


    zu a) Ich bekomme die Tops nicht auf Höhe, weil ich die nicht fliegen kann (keine Vorrichtung, Sicherheit, Versicherung etc.). Würde wohl auch nicht optimal sein, weil sie dann (bei einigen Veranstaltungen) auf halber Strecke zu den hinteren Reihen von einem querenden Gebäude/Dachteil abgeschattet würden.

    zu b) Ja, darauf läuft es wohl hinaus.


    Wir haben etwa 30 Veranstaltungen unterschiedlicher Größe pro Jahr und mit unterschiedlicher Orientierung im Raum (keine feste Bühne) und 2-3 Outdoor-Veranstaltungen, dann aber nur Hintergrundmusik und Durchsagen. Da die "Aula" gleichzeitig die Pausenhalle ist, müssen wir für jede Veranstaltung neu auf- und anschließend wieder abbauen, weswegen das Equipment (auch für Schüler) gut handhabbar sein muss. Das nervt und übt gleichermaßen.


    Gruß cg120

  • zu a) Ich bekomme die Tops nicht auf Höhe, weil ich die nicht fliegen kann (keine Vorrichtung, Sicherheit, Versicherung etc.). Würde wohl auch nicht optimal sein, weil sie dann (bei einigen Veranstaltungen) auf halber Strecke zu den hinteren Reihen von einem querenden Gebäude/Dachteil abgeschattet würden.

    Du musst sie ja nicht unters Dach hängen. Es reicht schon ein entsprechender Flugbügel auf einem Kurbelstativ.

  • Nochmal kurz von vorn:

    Du willst für 5000 Euro (ich sage jetzt mal brutto) eine komplette neue (weil gebraucht aus rechtlichen Gründen nicht geht) PA nach oben stehenden Vorgaben haben.

    Hmmm.

    Mache einfach mal die Seite vom großen T auf und rufe "komplette PA" - "Bandsets" oder "DJ-Sets" auf.

    Natürlich gehen da auch andere Händler; hier ist's aber sehr schön transparent bzw. anschaulich.

    Merkst du was?

    Für dein Budget bekommst du einfach mal nix halbwegs Professionelles; was deine Anforderungen in puncto Größe / Lautstärke erfüllt.

    Mehr als ein 12er Top auf Bass wird da nicht. Also im Prinzip, was du jetzt schon hast.


    Weißt du was ich dir jetzt mal frech empfehle?

    Kaufe das Achat Rock'n'Roll Set.

    Damit hast du genügend Power, Reichweite, 3 Jahre Garantie, es bleibt noch Kohle für eventuell ein kleines Digitalpult (damit lässt sich mehr Performance holen als mit einer verkorksten Semi-Marken- oder zusammengewürfelten PA) und du kannst die CD12 als Delay, Kleinbeschallung oder Monitor behalten.


    Es wird nicht nach High End klingen aber für eure Zwecke völlig ausreichen.


    Ein Tipp wäre noch; KME verkauft(e) grade ältere Lagerhüter für kleines Geld.


    Beides wäre nur schwierig wegen der 3 nötigen Angebote.

    Das wäre bei AZ aber nicht anders.

    Aber vielleicht gibt's da für HerstellerAngebote andere Möglichkeiten...

  • @madmax

    Danke für den Tipp mit KME. Da werde ich mal gucken.

    Ein Rock 'n Roll-Set vom großen T ist wohl eher nicht das, was ich suche. Ich muss es nicht laut krachen lassen, sondern bei Abstrichen im Pegel sauber damit arbeiten können.


    Und ja, 5k scheinen zu wenig zu sein, für das was ich suche. Mit der "selbstzusammengebastelten" AZ-Anlage für unter 3k konnten wir aber wie gesagt gar nicht mal so schecht beschallen, weil sie recht sauber abgestimmt war (außer dass es nicht weit genug getragen hat bei Sprachbeschallung bzw. etwas unterdimensioniert war bei Bandbeschallung).


    Und ja, 5k scheinen zu wenig zu sein, für das was ich suche. Deshalb hatte ich ja auch gefragt, ob jemand eine Idee hat, wie man das bereits Vorhandene in ein neues Setup einbinden könnte.


    Gruß cg120