• Ich habe mir noch ein paar Gedanken zum akustischen Zentrum gemacht.


    Die genannten Subwoofer strahlen omnidirektional ab. Müsste da nicht auch das akustische Zentrum wie eine Kugel um den Subwoofer bestehen? Dann gäbe es gar kein hinten und vorne.


    Falls mir das jemand noch knackig erläutern könnte, wäre das super!

    Der Ton macht die Musik.

  • 1. Wie ist es zu erklären das sich das akustische Zentrum bei einem einzelnen Subwoofer vor, also nicht innerhalb der Box oder an deren Rand, befindet?

    Das hat etwas mit dem mit Verhältnis zwischen Schallschnelle und Schalldruck zu tun. Um ehrlich zu sein, ich habe die Ausführungen des niederländischen Kollegen in dem AES Whitpaper nicht so gut verstanden, dass ich das jemandem vernünftig erklären könnte. Vielleicht kapieren das wirklich schlaue Leute wie Volker Holtmeyer in Gänze - dem Ingenieur ist ja nichts zu schwör:) Ich habe, mittlerweile, etwa 12,5% des Whitepapers verstanden.

    Ich war heilfroh als die Funktion des Kalkulators verifizierbar war wobei, nach jetzigem Stand, sich für mich zwei Zentren andeuten. Eines das für den Schalldruck zu gelten scheint, und eines das (mit über 20 Subs verifiziert) für Zeit / Phase gilt und das von meinem Kalkulator gerechnet wird. Ich gehe der Sache morgen nochmal auf den Grund. Erklären würde das einiges.

    Sorry für die Unvollständigkeit, ich wusste das aber bis etwa gestern Nacht auch nicht besser.



    2. Angenommen der einzelne Subwoofer stünde auf freiem Felde. Wäre das akustische Zentrum dann auch außerhalb der Box?

    Ja.



    3. Wenn ich ein 2.1 System betreibe (Tops im Stereodreieck, 1 x Sub in der Mitte auf der Linie zwischen den Tops) muss ich dann mein Delay so berechnen als stünde der Subwoofer z.B. 40 cm weiter zum Hörer hin? ( wenn das errechnete akustische Zentrum 40 cm vor der Box liegt)

    Im Grunde ja, vorausgesetzt der Systemhersteller hat seinen Job vernünftig gemacht und dein Sub und deinen Tops sind Gitter auf Gitter in Phase.



    4. Stellt das nicht alle Delayberechnungen mit Omnisubs auf den Kopf (Beispiel das 2.1 System)

    Die Frage ist dabei, wie viele Systeme Gitter auf Gitter matchen und wie korrekt und auf welchen Daten die Berechnungen beruhen.



    Das wird funktionieren. Gefühlt ist bei einem 8x15" ? Sub das Gehäuse recht groß und ich würde stumpf mal von doppelten (für den Zeitlichen Ursprung) rechnen.

    Was du recht leicht erfassen kannst ist Subwoofer erstmal nach vorne Gerichtet vor die Wand, Amplitudenfrequenzgang messen, Subwoofer umgedreht mit den beiden Abständen vor die Wand und nochmal messen. Bei beiden umgedrehten Varianten solltest du erstmal deutlich weniger destruktive Interferenzen messen.

  • Ich habe mir noch ein paar Gedanken zum akustischen Zentrum gemacht.


    Die genannten Subwoofer strahlen omnidirektional ab. Müsste da nicht auch das akustische Zentrum wie eine Kugel um den Subwoofer bestehen? Dann gäbe es gar kein hinten und vorne.


    Falls mir das jemand noch knackig erläutern könnte, wäre das super!

    Darum geht es. Die Subwoofer stahlen von dem Zentrum aus omnidirektional ab.

  • Je nach Art der Veranstaltung hätte ich Angst, daß jemand die Speakons wegtritt oder daran hängen bleibt.

    Also entweder ruhige Konzerte oder so wilde, daß es wieder Absperrungen gibt.

    Das was Wahlgesang sagt und:

    Du kannst den Sub auch anstatt um 180 Grad, auch nur um 90 Grad drehen. Auf jeden Fall wirst du weniger Auslöschungen haben

  • Das was Wahlgesang sagt und:

    Du kannst den Sub auch anstatt um 180 Grad, auch nur um 90 Grad drehen. Auf jeden Fall wirst du weniger Auslöschungen haben

    Haha, jetzt wo du es sagst:

    Ich habe eine ganze Weile eine Partyreihe in einem Gewölbekeller betreut. Akustisch natürlich ne Katastrophe.


    Da habe ich damals einen V-Sub (!) auf ein Rollbrett gestellt und so lange hin und her geschoben bis ich den für mich besten Punkt gefunden hatte.

    Das war dann 90° zur Wand... 180° ist mir damals nicht in den Sinn gekommen :rolleyes:

  • Es gibt im übrigen auch Winkel-Speakons. Da hab ich ein paar für meine Cardioids.

    Ja, die hatten einige Firmen auf den DO Subs, leider gibt es die meines Wissens immer noch nicht in Metall und die aus Plastik sind meistens futsch wenn der fünfte Hand sie ausgesteckt *hust* hat.

  • 3. Wenn ich ein 2.1 System betreibe (Tops im Stereodreieck, 1 x Sub in der Mitte auf der Linie zwischen den Tops) muss ich dann mein Delay so berechnen als stünde der Subwoofer z.B. 40 cm weiter zum Hörer hin? ( wenn das errechnete akustische Zentrum 40 cm vor der Box liegt)

    Man darf hier nicht das Akustische Zentrum nicht mit der Laufzeit von der echten Quelle aus verwechseln. Die Quelle ist immer noch die Membran. Die ist der zeitliche Nullpunkt.

    Das akustische Zentrum entsteht ja nur durch den Laufzeitunterschied zwischen vor und hinter dem Sub. Und der entsteht einfach dadurch, dass der Schall um den Sub herum muss. Dadurch rutscht die virtuelle Quelle nach vorne.

  • Man darf hier nicht das Akustische Zentrum nicht mit der Laufzeit von der echten Quelle aus verwechseln. Die Quelle ist immer noch die Membran. Die ist der zeitliche Nullpunkt.

    Das akustische Zentrum entsteht ja nur durch den Laufzeitunterschied zwischen vor und hinter dem Sub. Und der entsteht einfach dadurch, dass der Schall um den Sub herum muss. Dadurch rutscht die virtuelle Quelle nach vorne.

    genau das stimmt nicht.


    Edit:

    Sorry ich hatte dich falsch verstanden. Absolut gesehen hast du recht.

    2 Mal editiert, zuletzt von mathias81 () aus folgendem Grund: EDIT

  • Hallo Matthias,


    vielen Dank für deine hilfreichen Erläuterungen.


    Ich konnte es aber nicht abwarten und habe die Subwoofer schon rum gedreht. :)

    Es sind übrigens 2 Subwoofer. Je 4x15". Da sie direkt zusammen in der Mitte stehen habe ich sie im Kalkulator von Merlijn van Veen als eine Box mit 8 Treibern berechnen lassen.


    Ich nutze sie fürs Heimkino. :)


    Mit Messwerten kann ich leider nicht dienen. Aber ich schrieb in einem anderen (Heimkino) Forum:


    Ergebnis: Wer schon immer der Meinung war bei "The Mandalorian" sei der Bass zu leise der drehe seine Subs um. :big_smile:


    Ich habe nur die Subs gedreht. Alle weiteren Einstellungen und Aufstellungen blieben gleich. Der Bass ist eindeutig lauter. Das fiel mir schon beim "Durchklingeln" der Kanäle in den Surroundeinstellungen von Win auf.

    Dadurch das er lauter ist erscheint er mir auch tiefer und fetter. So geil war der Angriff des Kait Wurmes aus Mandalorian noch nie hier. Raumfüllend umhüllt mich das Gekrache und Gedröhne des Angriffs. Viel lauter muss das kaum noch. Ein Blick aufs dB Meter zeigt ca. 72 dB. :waaaht:

    Ich kann mich nicht los reißen und schaue noch eine Folge.....


    Gerade läuft B.B. King:Live at Royal Albert Hall. Die Scheibe habe ich schon x Mal angehört. So schön fett und tief kam die BD noch nie. Und das bei schlappen 69,4 dB AVG. Übrigens C gewichtet.


    Hinter den Subwoofern, also in dem Spalt zwischen Box und Wand hört man den Bass nicht lauter als davor oder am Hörplatz, eher leiser. Das hat mich doch etwas überrascht. Ich hatte schon eine Basshölle im Spalt (426mm) befürchtet.


    Ob es nun weniger Auslöschungen vor der Box (was ist nun Vorne und Hinten? :zwinker2:), also Richtung Hörer kann ich nicht sagen.


    Die Subwoofer werden schon bei 75Hz mit 24dB/Oct getrennt. Tonalität oder Spritzigkeit gibt es da ja eher weniger. Bei B.B. King lassen sich, wie vorher auch, BD und Bassgitarre mühelos auseinander halten. Nur das Beides fetter ist. Vor allem die BD. Eigentlich schon zu fett/laut. Mal gucken ob ich das lasse oder den Subs wieder paar dB klaue.


    Aus meiner Sicht funktioniert das Konzept. Sogar besser als gehofft. :dancewithmeIch kann bis jetzt keine Nachteile erkennen. Ausgenommen das die Subs nun 20cm tiefer im Raum stehen.


    Ende



    Ich möchte noch erwähnen das ich deine Idee und dein Video im https://www.heimkinoverein.de/ vorgestellt habe. Ich hoffe das ist so Ok für dich. Sind ja alles öffentliche Quellen (Hier,YT).

    Der Name des Fred ist: Abstrahlverhalten von Subwoofern vor harten (massiven) Wänden optimieren.


    Da du ja dein Wissen verbreiten möchtest (Nochmal Danke das du uns Teil haben lässt) denke ich ist es in deinem Sinne. Auch wenn du vielleicht nicht damit gerechnet hast das dein Verfahren im Heimkino landet. ;)


    So, zum Schluss noch die Frage ob es ok ist wenn ich deine Antworten auf meine Fragen ins andere Forum kopiere bzw. verlinke?


    Es gab/gibt nämlich eine recht angeregte Diskussion im Heimkinoverein bezüglich des Akustischen Zentrums und das es außerhalb der Box läge. Manch einer von den eigentlich sehr kompetenten Leuten bestreiten das vehement.


    Die welche es evtl. wagen würden die Subwoofer zu drehen warten noch auf eine Erklärung bezüglich des AZ. Wie kann das sein? Dir ist schon klar das du gerade alle Rechnungen bezüglich Delay bei Sub/Multisub in Frage stellst!?! Ketzerei, lieber erstmal fern halten :D8)


    Leider hilft deine Erklärung bezüglich des AZ nun nicht weiter. Aber nicht schlimm. Es klappt ja. Im anderen Forum schrieb ich das es vorerst eine Glaubensfrage bleibt. Tjo, egal. Bin ich halt ein Gläubiger. ^^



    Achja, KurtSchuster ist ein (damals blöd gewählter) Nickname. ;)


    Grüße,

    Frank

  • Darum geht es. Die Subwoofer stahlen von dem Zentrum aus omnidirektional ab.

    Aber wieso ist das akustische Zentrum, von dem aus dieses Abstrahlverhalten ausgeht, VOR der Box?


    Verstehst du meinen Punkt? Wieso ist das nicht neben/hinter der Box? Dass es "omnidirektional" und eine Richtung (eben VOR der Box) gibt, kann ich noch nicht ganz verstehen.

    Der Ton macht die Musik.

  • Hat Mathias doch oben geschrieben. Er weiß es (noch) nicht (genau). 12,5% des zu verstehenden Papiers. Drum nähert er sich (auch) experimentell um seinen Kalkulator mit Formeln zu füttern.

  • Aber wieso ist das akustische Zentrum, von dem aus dieses Abstrahlverhalten ausgeht, VOR der Box?


    Verstehst du meinen Punkt? Wieso ist das nicht neben/hinter der Box? Dass es "omnidirektional" und eine Richtung (eben VOR der Box) gibt, kann ich noch nicht ganz verstehen.


    Das stört mich nicht.


    Das mit der Glaubensfrage bestreite ich vehement, denn sämtliche Versuche von mir, Merlijn und sonstigen deutlich klügeren Menschen als mir, untermauern es.

    Das Video übrigens auch, denn die Interferenz findet genau so statt wie vorhergesagt.

    Legst du einen Subwoofer in einen Kreis und läufst in genau gleichem Abstand drumherum oder misst, ist er hinten erstmal leiser als vorne und kommt dort auch später an.

    Auch das verschieben der Austrittsöffnung auf die Mitte des Kreises sorgt nicht für 100% Gleichheit. Das ist hörbar und messbar, in Zeit und Pegel. Erst das einbeziehen des akustischen Zentrums bringt Gleichheit - hörbar, messbar, von John Vanderkooy erklärt (ich empfehle das zu lesen) und teilweise unwissend in Stein gemeißelt in jedem Inverse stacked gradient oder endfired Presets der Hersteller.


    Noch ein Argument dafür: nimmst du erst einen Subwoofer, misst vorne Impuls und Phase, legst einen zweiten genau daneben oder darauf, den du zunächst nicht anschließt ändert sich nichts. In dem Moment in dem der zweite Sub entmutet wird verschieben sich Impulsantwort und Phase so dass die beiden Subs in Zeit dem Mikrofon vorne näher kommen und sich von dem dahinter entfernen. Das kann man wahlweise mit 3, 4, 5 und ich damals insgesamt mit bis zu 8 Subwoofern machen und der Effekt setzt sich genau so fort.

    Es ist kein Glaube sondern Fakt.

  • Hat Mathias doch oben geschrieben. Er weiß es (noch) nicht (genau). 12,5% des zu verstehenden Papiers. Drum nähert er sich (auch) experimentell um seinen Kalkulator mit Formeln zu füttern.

    Das Zentrum auf der Zeitachse habe ich schon genau erfasst und mit zig verschiedenen Subs verifiziert, auch mit nachmessen der Delays für gradient und endfired Anwendungen der jeweiligen Subs.

    Da gibt es für mich nichts mehr zu ändern oder zu forschen.

    Was das, vermutlich, zweite Zentrum angeht von dem der Pegelabfall anhand des Abstandsgesetzes exakt berechenbar ist, gehe ich die Tage nochmal ran und habe die starke Vermutung, dass Merlijns Kalkulator ziemlich genau dafür zutreffend ist.

  • Ich gebe ja zu, dass meine Antwort etwas unüberlegt war. Aber die Beugungsgeschichte ist sicher ein Grund, warum die Messung von der Berechnung abweicht, wenn man nur vor und hinter dem Sub misst.

    Aber ich bleibe bei der Behauptung, dass für die absolute Laufzeit immer noch die echte Quelle der Nullpunkt ist, bzw, dass diese Quelle auf keinen Fall vor dem Lautsprecher liegen kann.

    Eventuell muss ich doch die 33$ investieren.

  • Danke. Ich glaube, jetzt sehe ich klarer. Könnte man denn das akustische Zentrum ganz banal so messen, indem man z.B. einen 50Hz Sinuston spielt und schaut, wo er am lautesten ist? Das wäre dann das akustische Zentrum?


    Und demzufolge sind auch alle Subwoofer-Arrays (z.B. Endfire) vom akustischen Zentrum aus zu messen?

    Der Ton macht die Musik.

  • Ich gebe ja zu, dass meine Antwort etwas unüberlegt war. Aber die Beugungsgeschichte ist sicher ein Grund, warum die Messung von der Berechnung abweicht, wenn man nur vor und hinter dem Sub misst.

    Aber ich bleibe bei der Behauptung, dass für die absolute Laufzeit immer noch die echte Quelle der Nullpunkt ist, bzw, dass diese Quelle auf keinen Fall vor dem Lautsprecher liegen kann.

    Eventuell muss ich doch die 33$ investieren.

    Ich gehe dem auch mal noch auf den Grund, da habe ich schon eine Idee.


    Hier nochmal ein paar Hardfacts, die genau belegen dass das Zentrum mit Größe der abstrahlenden Baffle, also der Größe der gesamten Quelle wandert.

    Das ist das was der Kalkulator rechnet. Den Ablauf des Versuchs können alle Teilnehmer meines Seminars bei Groh PA in Buchholz in der Nordheide Anfang 2019 bezeugen. Ich bin ja ein Mensch für den immer erstmal Tatsachen zählen ;)


    SB15m gemessen auf MIC1 (hinten).

    Um nicht so viele Kurven auf den Bildern zu haben, habe ich mal nur die Phase, mit immer gleichem Peakfind, auf MIC1 abgebildet. Vorne skippe ich mal.


    Bild1:

    - 2 SB15 (Mic1_2 SB15_all on_25,479 - in Rot) auf dem hinteren Micro


    - Verdoppelte Anzahl, also 4 SB15 auf dem hinteren Micro, aber nur 2 davon an. Zunächst wurde also nur die mechanische Größe das Stacks verdoppelt, die dazugekommen zwei SB15 waren noch aus (Mic1_4 SB15_ 2 on_ 25,479 - in Blau). - nicht sonderlich viel Unterschied.


    - Verdoppelte Anzahl, also 4 SB15 auf dem hinteren Micro, aber dieses mal alle 4 davon an. (Mic1_4 SB15_ all on_ 25,479 - in grün) Unterschied bei 91,08Hz (genauer kriege ich den Marker gerade nicht in Systune) 18,82 Grad, die die grüne Kurve im Vergleich zur roten nach unten verschoben, also sich die Quelle von dem Mikrofon entfernt hat.


    Wer dem lesen und verstehen des Phasengraphen nicht mächtig ist:

    18,82 Grad bei 91,08Hz entsprechen einer Zeit von 0.57ms oder in Strecke 20cm, um welche sich die Quelle mit spielenden 4 SB15 im Vergleich zu 2 spielenden SB15 dem Mikrofon nun entfernt hat. (Temperatur lag bei 20 °C) Merke: Differenz 20cm



    Kalkulator:

    -Zwei SB15m nebeneinander haben zusammen folgende Maße:

    B:115,8cm / H:43,9cm / T:52cm = akustisches Zentrum von 56,52cm vom Gitter aus

    -Vier SB15m (zwei hoch, zwei breit):

    B:115,8cm / H:87,8cm / T:52cm = akustisches Zentrum von 72,06cm vom Gitter aus

    Die Differenz laut Kalkulator müsste also bei 15,54cm liegen, was sie zugegebenermaßen, laut Messung in diesem Aufbau, nicht tut. Gemessen ist die Differenz zwischen zwei und vier SB15m bei 20cm *Zonk*


    Man könnte nun einbringen, dass das Mikro auf dem Boden lag und nicht genau auf Höhe der Mitte des jeweiligen Stacks (wir hatten keinen Messroboter) und, dass in meinem Kalkulator eine Toleranz des Zentrums von +/- 10 % angeben ist.

    10 Prozent von 56,52cm wären 5,62cm (zwei SB15m)

    10 Prozent von 72,06 cm wären 7,26 cm (vier SB15m)

    gemittelt wären die Toleranz also bei 6,44cm. *Trommelwirbel*

    15,54cm + 6,44cm = 21,98cm

    Mit der Toleranz des Kalkulators, die auch angegeben ist, ohne Messfehler durch Messung am Boden und zwangsweise TFC gefensterter Messung liege ich also drin.


    Bild2:

    Impulsantwort mit gleicher Farbgebung.

    Wer sich nun wundert dass da keine Levelunterschiede sind: Die haben wir angeglichen um nicht den Raum mal mehr und mal weniger anzuregen.



    Dieser Versuch inkl. Mikrofonen vorne hinten und jeweils auf den Seiten, deren Beschreibung ich mir jetzt spare, sonst sitze ich noch ewig hier, fand mit ca. 10 verschiedenen Subwoofernmodellen statt. Da war von Direktstrahlern bis WBin alles dabei, natürlich alles omnidirektional strahlende Kisten.

    Glaubt mir mal, dass der Kalkulator immer innerhalb der Toleranz getroffen hat. Ich gehe mit nichts an die Öffentlichkeit was nicht mindestens 10 mal treffsicher verifiziert werden konnte, dann blamieren ist nicht so mein Ding.


    Wer mir und vor allem den vielen schlaueren Menschen als mir, immer noch nicht glaubt: Weiterhin viel Spaß mit den Märchen vom Marketing :)


    Edit: vor lauter Zahlen kam ich mit den Messungen durcheinander. Ich bilde hier das hintere Mikrofon ab. Editiert am 03.03.2021 um 00:52 Uhr

  • Danke. Ich glaube, jetzt sehe ich klarer. Könnte man denn das akustische Zentrum ganz banal so messen, indem man z.B. einen 50Hz Sinuston spielt und schaut, wo er am lautesten ist? Das wäre dann das akustische Zentrum?


    Und demzufolge sind auch alle Subwoofer-Arrays (z.B. Endfire) vom akustischen Zentrum aus zu messen?

    Es geht bei dem Zentrum nicht um absolute Werte (mir zumindest nicht), sondern darum das Verhalten von Subwoofern zu verstehen in zum Beispiel Situationen wie in dem Video vorhersehbar zu machen, korrekte Pegelberechnungen anzustellen und vor allem um gradient oder endfired Stacks in sich nicht mehr messen zu müssen weil das Delay nicht vorhersehbar ist.