zusätzliche Beschallung Turnhalle an den Seiten?

  • Hallo zusammen,


    Wir haben bei uns in der Turnhalle (älteren Bauhjahrs) das Problem, dass wir bei Veranstaltung mit mehr Publikum und höherem Geräuschpegel, Schwierigkeiten haben, dass die Sprachverständlichkeit bis nach hinten zu den letzten Reihen gut durch kommt.

    Die Halle hat die Maße von ca. 12 x 25 Meter. Also nix Großes.


    Aktuell hängen dort als Front PA von Amptec links und rechts je ein Horngeladenes Top.

    Dann direkt unter den Tops schräg zu Mitte gewinkelt sind noch kleiner Lautsprecher als Infill.


    Dreht man die Anlage nun zu sehr auf,..ist das für die Personen in der vorderen Reihen wieder zu laut,..von den Horn Tops kommend.

    Stellt man den Pegel der Horntops so ein dass er angenehm für den vorderen Bereich ist,...ereicht es die hinteren Ränge nicht mehr gut.

    Die Veranstalltungen sind immer Fasching (mit Programm) und auch Winter (Jahres) Feiern vom Sportverein, wo es um Wortbeiträge als auch Showtänze /Musik gibt.


    Nun hat man das vor Jahren mal so gelöst dass man in der Mitte der Hallendecke zwei 12er Tops an die Decke hoch gehängt hat und diese abgewinkelt in den hinteren Teil der Halle strahlen. Quasi eine DelayLine ?


    Am Fasching,...sind diese zwei Deckentops aber immer unter der Hallendekoration (Stoffbahnen) versteckt.


    Bei den letzten zwei, drei Jahren hatten wir festgestellt, dass wir mit dem Sound in der Halle und vor allem der Sprachverständlichkeit im hinteren Bereich nicht zufrieden waren. Hinten war es teils schwer verständlich,...


    Meine Gedanke war nun der:

    Wir lassen diese DelayLine an der Decke evtl. weg, und nehmen dafür 2-3 kleinere Tops pro Hallenseite und bringen diese an den Seitenwänden der Halle an. Über Kopfhöhe, aber unterhalb der Stoffbahnen,...Angewinkelt,..nach hinten strahlend.




    Was meinen die Profis?

    würde unsere Überlegung eine Verbesserung bringen? Wird das so funktionieren wie wir uns das denken?


    Da dachte ich an so Speaker wie EAW JF60 ...? (8"+1" oder 6,5"+1")

    Gibt es da noch andere gute Kandidaten als Lautsprecher? bei den Größen bin ich nicht so bewandert.


    Gruß


    Carras

  • Macht Sinn. Genau dafür ist eine Delayline ja da, hast du schon richtig erkannt. Allerdings muss das Ganze auch eingestellt, mit passenden Delays versehen werden etc. Ich würde dringend dazu raten, hier eine Fachfirma zu beauftragen, die euch das plant & einbaut.

  • Zunächst wäre zu prüfen, ob das ganze so wie bisher ausgestattet und eingestellt, funktioniert. Wie hört sich das denn bei einer nicht Karnevals VA an, wenn die hinteren LS frei abstrahlen können?


    Wenn das nicht so tut, dann zunächst mal prüfen, ob denn das alles korrekt eingestellt ist (Delayzeit, Pegel, Entzerrung) und auf einander abgestimmt ist (Front und Delay). Gar nicht selten ist, es der Fall, dass das alles eben nur falsch eingestellt ist bzw. irgendein Stratege da dran rum gedreht hat.


    Vor einiger Zeit betreute ich auch eine Mehrzweckhalle, bei der auf halber Höhe/Länge eine Delayline hing. Das hat auch ganz gut so weit funktioniert. Allerdings war es immer und immer Mist laut Aussage des Betreibers. Solche Mehrzweckhallen haben oftmals so Kunststofftrennwände, die man runter fahren kann, damit man die Halle in 2 oder 3 Abschnitte unterteilen kann. Genau diese wurden immer wieder zu einem drittel runtergefahren, warum auch immer und damit schlug sowohl die Front als auch vor allem die Delayline voll und ganz in diese Trennwände ein. Resultat war eine matschige, diffuse Schallverteilung. Sobald man die Trennwänder nach oben fuhr, war alles OK.


    Dasselbe werden auch die komischen Girlanden verursachen,


    Es wist also kein Wunder, dass der Klang nebst Schallverteilung dadurch suboptimal gestallt wird. Ist wie beim Bau selbst; Hauptsache es sieht Hipp aus, was die Akustik angeht ist vollkommen egal.


    Wenn das also alles funktioniert und es nur an der hängenden Deko liegt, dann würde ich keinen Anlass sehen da irgendwas umzubauen. Daher testen bis wie weit die Deko gehängt werden darf, so dass die Beschallungsanlage noch korrekt arbeitet.


    Ich weiß, dass das manches Klientel nicht einsehen wird und darauf beharrt es so wie immer zu machen. Nur keine Abstriche. Allerdings ist das umhängen oder gar die Neuinstallation deswegen mit deutlich höheren Kosten verbunden.


    Falls das nicht fruchtet kann man ja immer noch die schon vorhandene Delayline anders positionieren. Wäre dann (fast) der Mittelweg.


    Durch eine Mehrpunktbeschallung von der Seite, wenn es vernüftige gemacht ist, hätte man schon nochmal einen Gewinn, aber ist es ob der anfallenden Kosten denn Wert? So ein Topteil liegt jenseits der tausend Euro, dazu braucht es dann noch einen Controller (wenn nicht schon vorhanden) und eine weitere Endstufe (wenn man da eine 2. Delayline ansetzen möchte). Dazu dann noch die Installationsarbeiten (verlegen der Leitungen, anbringen der LS, Ballschutz, etc.). Da kommen dann mal schnell 10k€ zusammen, nur damit der Karnevallsverein seine Girlanden an die Decke nageln kann.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Danke schon mal für die Rückinfo,...


    Also,...

    dass die Girlanden (Bahnen),...an der Stelle der Delayline weg bleiben, ist ausgeschlossen.


    Was das Material angeht: Controller und Amping wäre nicht das Thema, hier haben wir Material vor Ort.

    So kleine "Böxchen" für die Seiten haben / hätten wir jedoch nicht.

    Wenn,...dann würden wir schauen das erst mal zu leihen,...um zu sehen wie das Ergebniss ist.



    Dass das ganze natürlich auch eingestellt werden muss ist klar.

    Klar ist auch,...dass wir dazu eine Fachfirma holen müssten/würden.



    Problem ist irgendwo,... und das macht mich unsicher.

    Wir hatten vor drei Wochen einen Vorort Termin. Mit dem Fachmann der die Anlage seiner Zeit installiert hat.

    Ob da jemals irgendetwas eingemesser wurde???? ich habe keine Ahnung.

    Jedoch war der Fachmann der Meinung, dass die Tops an der Decke gut ausreichen würden und dass die Stoffbahnen an sich keinen Einfluss haben.

    Er fand, dass das so wie es ist alles passt,...dass es eher an unserem Publikum liegt, dass diese desinteressiert sind und anfangen zu quatschen und es deshalb zu dem "wuscht" kommt.


    Komisch ist,...dass das eben zu viele von uns und Besucher, das ganz anders empfanden!

    Da gab es letztes Jahr deutliche Kritik!



    Ich habe das im Gremium auch schon angesprochen,...hier ggf doch mal eine andere Firma /Fachman zu rate zu ziehen....



    Eine andere Überlegung war auch,...wir lassen die Deckenboxen (Delayline) weiter runter. So dass diese nicht mehr hinter den Stoffbahnen sind,...sondern darunter (davor), und frei abstrahlen können.



    Gruß

  • Also,...

    dass die Girlanden (Bahnen),...an der Stelle der Delayline weg bleiben, ist ausgeschlossen.

    Ahja, so so. Dann ist ja alles klar.



    Wenn,...dann würden wir schauen das erst mal zu leihen,...um zu sehen wie das Ergebniss ist.

    Das ist nu aber was ganz anderes als eine Installation. Bedenke, dass da dann Stative im Weg stehen, Leitungen rumliegen und dass man nicht unbedingt bei der schon gezeigten Kompromissbereitschaft willens ist das auch optimal auszurichten.



    ich habe keine Ahnung.

    Jedoch war der Fachmann der Meinung, dass die Tops an der Decke gut ausreichen würden und dass die Stoffbahnen an sich keinen Einfluss haben.

    Nunja, die Stoffbahnen haben schon einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Wiedergabe. Da hat sich der Fachmann wohl etwas vertan. Je nach Stoff schluckt der ordentlich an Höhen und damit geht der Sprachwiedergabeindex in den Keller.



    Eine andere Überlegung war auch,...wir lassen die Deckenboxen (Delayline) weiter runter. So dass diese nicht mehr hinter den Stoffbahnen sind,...sondern darunter (davor), und frei abstrahlen können.

    Wäre eine Option, muss aber vom Betreiber der Halle abgesegnet werden so von wegen UVV und Baurecht blabla.


    Daher nochmals der Rat: Spart die hinteren Boxen bei der Deko ein wenig aus und alles wird gut.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ich würde auch sagen, dass die Anzahl und Position der Lautsprecher nicht das Problem ist.

    Ich war vor Kurzum in einer ähnlich großen Halle. Da hing vorne mittig vor/über der Bühne so etwas:

    http://www.electrovoice.com/product.php?id=122

    Und in der Mitte der Halle nochmal einer.

    Das hat sowohl für Sprache als auch Musikeinspielungen gereicht (natürlich standen noch zwei Subs unter der Bühne).


    dass die Girlanden (Bahnen),...an der Stelle der Delayline weg bleiben, ist ausgeschlossen.

    Dann wird es halt scheiße... :rolleyes:

    Banana Tracker - 32-Spur-USB-Recorder mit mp3-Player und Audiostream

    Einmal editiert, zuletzt von floger ()

  • ....

    Dann wird es halt scheiße... :rolleyes:

    Ich weiß,... ich weiß... ;):D... ist ja meine Meinung auch,....


    aber das werden die Tontechniker ja auch alle wissen...

    Veranstaltern fehlt das "Knoff Hoff",...und in aller erster Linie müssen bei denen Deko und Sonstiges stimmen.

    Was den Sound angeht,...das kann man dann ja sicher IRGENDWIE ergänzen und da, wo halt noch Platz ist,...ranbasteln....und so ist dann der Sound halt auch ein "Bastellösung"



    Gruß

  • Was den Sound angeht,...das kann man dann ja sicher IRGENDWIE ergänzen und da, wo halt noch Platz ist,...ranbasteln....und so ist dann der Sound halt auch ein "Bastellösung"

    Und sich eben dann hinterher oder schon während der VA beschweren. Wer ist dann der Dumme wieder dabei? Der Techniker, der das vorausgesagt hat und anders machen wollte.... kennen wir ja alle.


    Du hast nun mehrere Optionen:

    1. Nicht die Finger daran verbrennen und gar nix machen, dann kannst du auch nix falsch machen.

    2. Bastellösung, was aber auch gemaule mit sich zieht weil hier oder da können/dürfen keine Boxen stehen, müssen da Leitungen lang laufen....

    3. Fachfirma beauftragen, teuer Geld bezahlen und hoffen dass das dann funktioniert.

    4. Alles so lassen, Deko eben nicht vor die Delayline klatschen und den Dekoleuten eine aufs Haupt geben bzw. mit denen Klartext reden.

    5. auch in Bezug auf 4. wäre das das Optimum. Gründe suchen, damit die Deko so wie bisher angebracht nicht zulässig ist, z.B. wegen Brandschutz. Werden durch die Deko Brandmelder abgedeckt? Ist die Deko leicht entzündlich bzw, ist diese schwer entflammbar? Ist die Deko in der Nähe von Wärmequellen? Gibt es eine Sicherung der Deko gegen herabfallen?

    Man kann denen eben auch das Leben schwer machen. :)

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • ...bei Turnhalle fällt mir eigentlich immer ein, daß irgendwo größere reflektierende Fensterflächen, parallel reflektierende Wände aus Beton, glatter harter Boden, Stahlträger, etc. dafür sorgen, daß es zu einer matschigen, breiigen, unverständlichen Akkustik kommt...


    ...schon 'mal an dicke Molton-Abhängungen rundherum gedacht ?!


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • Ich würde zunächst einmal feststellen, ob es für diese Delay Line überhaupt ein Delay gibt oder ob sie parallel zu den Horntops laufen. Falls ein Delay vorhanden ist, die Werte mal überprüfen.


    Wie yamaha4711 schon geschrieben hat, wäre es interessant zu wissen, wie sich das ganze anhört, wenn die Delay Lautsprecher frei abstrahlen können. Zumindest dann sollte bei korrekt eingestellter Anlage eine gute Verständlichkeit vorhanden sein. 25m sind wirklich nicht viel und man darf wohl die Bühne noch abziehen.


    Wie ist denn die Sprachverständlichkeit im hinteren Bereich, wenn zu testzwecken einmal die Horntops und die Infills abgeschaltet werden und die Delay Line alleine läuft?

  • Hi


    Also Delay, wird (wurde) für die DelayLine schon eingestellt. Ich will da aber nicht ausschließen, dass das Delay tatsächlich nicht ganz passt!


    Wir haben Anfang Januar ein Event, wo wir das nochmals genau testen / probieren können. Mit ähnlichen Rahmenbedingungen wie Fasching. Außnahme sind da halt die Stoffbahnen (Hallendeko), die werden da nicht da sein, so dass wir die zwei frei abstrahlenden Deckenlautsprecher direkt hören können.


    Im übrigen, wird das auf keine Festinstallation hinaus laufen.

    Auch diese zwei LS an der Decke werden für diese Events immer zugemietet und da oben montiert (Kabel liegen schon da).

    Die Halle gehört der Gemeinde. Und die ist nicht bereit das als Festinstallation zu machen ($). Das sind ja nur ab und an die Vereine die das benötigen und die können sich das ja nach Bedarf immer zumieten, so die Begründung der Gemeinde.



    Nebenbei noch:

    Wären denn 4 - 6 so Lautsprecher ala EAW JF 60 oder D&B E3 o.ä., für das geeignet, um von den Seitenwänden (über Kopfhöhe aber unter den Stoffbahnen) aus, auf die hintere Hallenhälfte zu beschallen? (Richtige Ausrichtung und Delay usw. natürlich vorausgesetzt)


    ggf. könnten wir dann zukünftig die zwei Deckenlautsprecher weg lassen und dafür das ganze über die 4 bis 6 Stk an den Seitenwänden umsetzen. Das wäre auch vom Aufbau her komfortabler! Ist für die Deckenlautsprecher doch jedes Mal ein Gerüst notwendig und die zu installieren.


    Gruß

  • Gerade für solche Geschichten würde ich auf wandbasierte Delaylines zurückgreifen!

    Das ist kein Hexenwerk, da je Seite 2 nutzbare Punkte zu finden/installieren, an denen man passende 8" Tops aufhängt. Eine bei ~12m vom Frontholz, die andere bei ~18m.

    Dazu baugleiche Tops als Nearfill an die Bühnenkante oder eben die Infills nutzen.


    Sprachanteile etwas lauter über die Delayline/Near-/Infills, Musik eher über die Horntops.


    Ja, erfordert vom Mischer/Aufbauenden etwas mehr Einsatz, aber das Ergebnis dürfte mit minimalem finanziellem Zusatzaufwand für sich sprechen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Da kommen die Informationen ja nun wieder nach der Salamitaktik. Super.


    Auch diese zwei LS an der Decke werden für diese Events immer zugemietet und da oben montiert (Kabel liegen schon da).

    Ihr seit echte Strategen. Erst die Dinger genau deswegen unter die Decke hängen, um sie dann gleich wieder mit Deko zu zukleistern. Echt geil. Da kann man sich das auch gleich schenken und damit sind wir hierbei


    zukünftig die zwei Deckenlautsprecher weg lassen und dafür das ganze über die 4 bis 6 Stk an den Seitenwänden umsetzen.

    Das hätte man auch gleich so kommunizieren können.


    Da kann man nun alle möglichen und unmöglichen Böxleins von 6,5" bis 10" nehmen:

    d&b E3, E6, E8

    K&F CA106

    TW Audio M6, M8, M10

    RCF ART 308, 310, 708, 710

    genannte EAW


    Wenn man dann noch ein wenig die Pegel anpasst und das Delay (Haas-Effekt), erhält man sogar eine gute Ortung nach vorne auf die Bühne.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Da kommen die Informationen ja nun wieder nach der Salamitaktik. Super.


    Ihr seit echte Strategen. Erst die Dinger genau deswegen unter die Decke hängen, um sie dann gleich wieder mit Deko zu zukleistern. Echt geil. Da kann man sich das auch gleich schenken und damit sind wir hierbei


    Das hätte man auch gleich so kommunizieren können.

    Sorry, tut mir leid, dass das nun für Unmut sorgt. War nicht meine Absicht.



    Die Strategen,...sind noch die "Organisatoren" von vor 10 Jahren.


    Ich bin dieses Jahr neu im Gremium und habe das als Aufgabe bekommen, mich mal schlau zu machen, wie man das zukünftig verbessern kann.

    Der Erste Step,..ein Vor Ort Termin mit dem Fachmann,... der die Anlage auch in der Halle installiert hat, hat aber nicht zu dem gewünschten Input für mich geführt. Da kam die Aussage "..das liegt halt am zu lauten Publikum, das nicht aufmerksam ist"..."an der Anlage und der Einrichtung dieser, würde es nicht liegen."

    Wäre ja auch blöd für Ihn, wenn er zugeben müsste, dass das was er da ran gebaut und eigestellt hat,...so nicht wirklich funktioniert.


    Das ist auch der Grund weshalb ich das hier nun gepostet habe,...um mal andere Meinungen einzuholen.

    Und diese Meinungen haben mich schon einiges weiter gebracht.


    Herzlichen Dank dafür !


    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von Carras ()

  • "Der Fachmann, der die Anlage installiert hat..." war wohl der Dorfelektriker, der sich aus dem allfälligen "MONACHOR"-, bestenfalls "DÖNERCORD"-Katalog, was zusammengebastelt hat ?

    Mein Rat: Hol Dir einen unabhängigen Techniker, der nicht seine ahnungslose Ausführung von anno dazumal zu rechtfertigen versucht ?

    Meines Erachtens sind Delay-Lines an der Wand zielführend und haben besten Kosten/Nutzen-Aufwand, verglichen mit durch die Deko verdeckten (aufwändig zu montierenden) Decken-LS...

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Dieser Thread bestätigt meine Erfahrung, daß der größte Feind des Tontechniker nicht der Gitarrist, sondern der Dekorateur ist ;)


    Es gilt die Regel: Den Lautsprecher den man sieht, hört man auch.


    Der Rest ist Überzeigungsarbeit. Die Deko kann woanders hin, die Lautsprecher können woanders hin, oder die Leute sollen leise sein.


    Der mittlere Punkt dürfte der mit den wenigsten Konflikten sein.

  • Hallo zusammen,


    im Anhang mal eine pi mal Daumen "Zeichnung" wie das zukünftig mal ausschauen könnte.


    - schwarze Trapeze an der Bühne, ...die Horntops

    - schwarze Würfel vor der Bühne,....die Subwoofer

    - graue Trapeze an der Bühne,...die Infills


    -rote Trapeze,...die überlegten "Delaylines" ???


    Ist im Maßstab natürlich nicht exakt genau, aber es lässt das Prinzip in etwa abschätzen, bzw. zeigt wie es in etwa ausschauen könnte.


    Gruß