Gottesdienst in Versammlungsstätte

  • Hallo PA-Forum,


    Wir haben heute einen Gottesdienst in unserem Veranstaltungshaus. Nun stellt sich mir die Frage ob unsere Versammlungsstätte dann zu einem Raum des Gottesdienstes wird und gem §1 Abs. 3 der HvstättR nicht mehr unter den Wirkungsbereich der HvstättR fällt. Eine Ausführliche Erläuterung wäre toll.

    Vielen Dank im Voraus und ein schönes Wochenende.


    :)

  • Ich bin auf diesem Gebiet nun nicht so belesen, doch der Grund der Frage würde mich schon interessieren. Das hört sich für mich sehr nach der Suche nach einem Hintertürchen an, um sich an bestimmten Vorgaben vorbei zu mogeln.


    Von meiner Warte aus würde ich sagen, wenn das ein Gebäude ist, das unter die Versammlungsstätteverordnung fällt, dann ist das so. Da ist es egal, ob Firma x ein Firmenevent darin abhält, Nachbar Mayer seinen Geburtstag darin feiert, der Gesangsverein darin seine Chorlieder zum Besten gibt oder eben die Kirchengemeinde ihren Gottesdienst abhält. Wieso soll die Kirche eine extra Wurst bekommen, wenn alle anderen die Auflagen erfüllen müssen?

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Also es geht mir nicht darum die HvstättR zu umgehen, sondern um das generelle Verständnis wie sich das auf den Wirkungsbereich ausübt.

    Wir arbeiten stets gemäß den Vorgaben, und meine Frage beruht auf reinem Interesse, da ich ähnliches schon in anderen Locations erlebt habe und wissen möchte ob dies rechtens gewesen ist.

  • Dann ist ja gut.


    Wie ich schon schrieb: Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass es da keine Ausnahme gibt, sofern diese nicht entsprechend genehmigt wurde.


    Der Paragraf bezieht sich eher darauf, dass es neben dieser Verordnung eben auch noch andere Verordnungen gibt, welche eben je nach Klassifizierung des Gebäudes greifen. Wenn das Gebäude als ordentliche Versammlungsstätte klassifiziert wurde, dann ist das so. Weswegen sollte die Art der Veranstaltung oder der Träger der Veranstaltung die Gebäudeklassifizierung ändern?


    Frag doch einfach mal beim entsprechenden Amt deiner Stadt/Gemeinde nach.

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  • Ich seh' das genau gegenteilig wie Yamaha. Wenn ich eine Geburtstagsfete mit Freunden im Stadion feiere, ist das ein Privatanlass. Mache ich in meinem Haus eine Ausstellung und verlange Eintritt von Leuten, die ich nicht kenne, wird das ein öffentlicher Event. Entscheidend ist der Inhalt, nicht der Ort.

    Der Ton macht die Musik.

  • Hmmm... ja schon. Wie gesagt, bauchgefühl.


    Allerdings würde das heißen, dass wenn ich in meinem Privathaus ein öffentliches Event mache, dann müsste ich auch entsprechend Fluchtwege einrichten, eine Brandwache beantragen und entsprechend Raum für die Anzahl an Personen haben, wobei ich ja nicht weiß wieviele da kommen.


    Bei einem Stadion oder einer ordentlichen Versammlungsstätte sind zumindest Dinge wie Fluchtwege, entsprechend Platz für eine gewisse Anzahl an Personen, Brandmeldeanlage und weitere zur Verordnung gehörende Hilfsmittel standardmässig ja vorhanden.


    Ich denke es geht eher um Dinge wie Brandwache oder das mögliche Überschreiten der zulässigen Personenanzahl und der dadurch doch fehlenden Flucht- und Rettungswege. Daraus würde sich dann schon ein Sinn der Frage ergeben, denn wenn die Örtlichkeit nur für 200 Personen ausgelegt ist, man da aber 300 reinquetschen möchte, dann wird es eng in der Bude und wenn etwas passiert ist das Geschrei groß.


    Von daher spielt die Örtlichkeit schon auch eine Rolle, denn nicht allein der Zweck heiligt hier die Mittel.

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  • Eine Umnutzung eines Gebäudes (bzw Teile davon) ist nur durch Stellung eines Bauordnungsantrages möglich.


    Demnach bleibt es auch bei Abhaltung eines Gottesdienstes eine Versammlungsstätte.



    Andersherum gilt diese Erleichterung aber nicht, Konzert in der Kirche, ist hierbei kritisch zu betrachten.

  • "Raum des Gottesdienstes" bezieht sich auf das Gebäude, nicht den Inhalt der Veranstaltung. Gottesdienste in Veranstaltungsstätten fallen ganz normal unter die VStättV des jeweiligen Bundeslandes. Das betrifft neben der Bestuhlung und Entfluchtung vor allem die Anforderungen an den Sanitätsdienst und/oder Brandwache (Weihrauch kann in kleinen Sälen bereits die BMA auslösen, Altarkerzen erfordern evtl. auch schon eine BW).

    Wäre das nicht so könnten Grossveranstaltungen wie die evangelischen und katholischen Kirchentage in ihren gemieteten Stadien und Open-Air-Bühnen mit bis zu 100000 Zuschauern ja machen was sie wollen.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    2 Mal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Frag' doch einfach mal Deinen Ausbilder, Vorgesetzten und Verantwortlichen für das Gebäude!

    Also mich.


    SEUFZ :rolleyes:


    Nein, wir fallen mit unserem Haus nicht aus der H-VStättR raus. Denn: Gotteshäuser sind explizit aus der H-VStättR herausgenommen, so lange in ihnen nur liturgische Handlungen vorgenommen werden; diese Sonderregelung entfällt, sobald sie nicht mehr bestimmungsgemäß genutzt werden.


    Unser Haus, auf das Du Dich beziehst, hat hingegen eine Betriebserlaubnis auf Grund der 1994 geltenden Versammlungsstättenverordnung Hessen, und die gilt auch weiter, wenn einer seinen Obergefreiten INRI in unsere Obermaschinerie hängt. Der Veranstalter könnte höchstens mit einem Bauänderungsantrag bei der Bauaufsicht die Aussetzung unserer Betriebsgenehmigung beantragen...


    Wer hat Dir denn diesen Floh in's Ohr gesetzt??!? ;)


    LG Tobias Zw.

  • Genau. In Bayern gilt die Ausnahme im übrigen nur für Räume die 'dem Gottesdienst gewidmet' sind. Außerdem, wenn eine Halle nach der VStättV betrieben wird, dann ist die Kuh doch von Eis, oder? Was ist denn das Problem mit der Anwendung der VStättV?
    Man könnte natürlich mit einer Nutzungsänderung argumentieren, aber das würde ja zum einen Anträge etc. bedeuten und zum anderen Dich nicht von der Notwendigkeit der Gefährdungsanalyse + Einhaltung Deiner Verkehrssicherungspflicht befreien. Daher VStättV beachten und alles ist gut..

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  • Frag' doch einfach mal Deinen Ausbilder, Vorgesetzten und Verantwortlichen für das Gebäude!

    Also mich.

    Hätte er dies getan, dann wäre vermutlich deine (wie meistens hoch qualifizierte) Antwort an uns vorbei gegangen... ;)

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Außerdem, wenn eine Halle nach der VStättV betrieben wird, dann ist die Kuh doch von Eis, oder? Was ist denn das Problem mit der Anwendung der VStättV?

    Vermutlich wollte sich irgendein Obergeizhals da die Kosten für den Hallenmeister sparen...

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  • Deswegen meine Frage ganz zu Anfang nach dem Grund und ich vermute, dass dies auch irgendwie so ist. Man möchte den Raum mit mehr Personen füllen und sich die Brandwache wegen offenem Feuer (Kerzen, Weihrauch) sparen.


    Auch war mein Bauchgefühl zutreffend, dass eine VSStätt eben eine VSStätt bleibt und damit auch zu 100% die entsprechende Verordnung mit ihren Auflagen greift, egal wer da drin tanzen möchte.


    Danke also für die Aufklärung des Sachverhaltes.

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  • yamaha4711  niggles : Sorry, aber das haben weder Fietec noch ich gesagt, und wir reden hier über eine Veranstaltung in meiner Halle... So entstehen Gerüchte...


    Es war eine rein hypothetische Frage von einem jungen Kollegen, der in VStättV-Fragen noch nicht so ganz fit ist und das mal verständnismäßig klären wollte.


    Da es sich um eine Halle mit Großbühne und 1.900er Capacity handelt, kann ich Euch beruhigen: Die Butze gibt‘s nicht ohne Meister drin... Und der BSD kommt sowieso. Weil *ich* als Betreiber die Veranstaltungen bei der BF anmelde.


    LG Tobias Zw.

  • Vermutlich wollte sich irgendein Obergeizhals da die Kosten für den Hallenmeister sparen...

    Das sollte doch schon durch die Gestaltung des Nutzungsvertrages unmöglich sein, oder?

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  • wobei das schon ein Thema ist, bei dem ich es anstrengend finde, wie unterschiedlich das in den Bundesländern umgesetzt ist. Die einen unterscheiden nach Widmung des Raumes, die anderen nach der konkreten Art der Veranstaltung... (und was ist eigentlich Gottesdienst, wo fängt das an, wo hört das auf?)

    Da gibt es vieles, was am eigentlich Sinn, nämlich den Gottesdienst weiterhin in der Dorfkirche XY zu ermöglichen, vorbei reguliert ist.


    Und bei den evangelischen Kirchen- und Katholikentagen zieht dann teilweise auch noch das Versammlungsrecht... das ist dank Föderalismus jedes Mal wieder spannend. Aber bei den (kirchlichen) Großevents mach ich mir weniger Sorgen - eher bei den 400 Leuten, die in den Saal für die 200 eingequetscht werden.

    freier Tontechniker & Eventplaner, auch Tätig im Vertrieb - hier aber rein privat unterwegs

  • Ich finde, dass durch solche Passagen Möglichkeiten zur Nutzung von Hintertürchen geöffnet werden und ich würde gerne das Statement

    bisweilen eigenartige Vorstellungen von der Anwendbarkeit weltlicher Vorschriften

    auch auf weltliche Veranstalter ausweiten, denn man kennt da jemand, der kannt da wen, der den Oberbeamten im Ratsstübchen kennt und der regelt das dann schon.


    Meist geht es doch bei der Interpretation solcher Passagen darum, ob man in den Raum anstatt der 250 zugelassenen Personen eben mal 400 rein bekommt, da man sich die höheren Kosten für einen entsprechenden Veranstaltungsort nicht leisten möchte.


    Auch braucht man sicher keinen Hallenwart/VAT Meister oder ähnliches. Die Personalkosten kann man sich sicher auch mit entsprechend Vitamin B sparen. Früher ging das auch alles ohne diesen Aufwand.


    Gut, dass in diesem Fall keine dieser Möglichkeiten gegeben sind oder hingenommen werden.


    Warum auch sollten andere anders behandelt werden? Solche Vorschriften gelten für alle zu allen Tag- und Nachtzeiten jedes Jahr an jedem einzelnen Tag und sind zur Absicherung von Leib und Leben im Notfall da. Was sonst geschieht wurde schon des öfteren eindrucksvoll und mit schlimmen Konsequenzen für das Publikum demonstriert.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Bei uns in Hessen bezieht sich die Außnahme auch auf die Widmung des Raumes, nicht auf die Verwendung.

    "(3) Die Vorschriften dieser Richtlinie gelten nicht für 1. Räume, die dem Gottesdienst gewidmet sind"


    Wir als mittlere Freikirche mit ca. 500 Besuchern und nur ehrenamtlichen Mitarbeitern sind extrem dankbar für diese Passage. Es wird versucht die Verordnung nach bestem Wissen und Gewissen einzuhalten, wir hatten auch eine Begehung der Feuerwehr, die Entrauchung wird jetzt modernisiert, aber ich kann nicht garantieren, dass jeder Stoff des Bühnenbaus vom Kindermusikal aus dem richtigen Material besteht.

    Und manche baulichen Anpassungen sind einfach nicht mit den Spenden die wir bekommen zu bewerkstelligen.


    Da oben schon das Thema BW angeschnitten wurde:

    " Bei Veranstaltungen mit erhöhten Brandgefahren hat der Betreiber eine Brandsicherheitswache einzurichten."

    Wir haben bei Hochzeiten und manchen kirchlichen Festen schon des öfteren mal mehrere dutzend Kerzen/Teelicher brennen, entweder in Gläsern oder auf brandfesten Untersetzern.

    Gibt es dafür eine Definition/Auslegung was eine erhöhte Brandgefahr ist?