Günstiges Mess-System zur Dokumentation nach DIN 15905-5

  • Den Gesetzgeber habe ich noch verschwinden lassen und den letzten Hinweis noch etwas ergänzt.

    Der Text darf bei Bedarf gerne von euch verwendet werden.


    Ihr Gehör ist uns wichtig!

    Um Gehörschäden zu vermeiden, halten wir daher einen max. Beurteilungspegel von durchschnittlich 95dB(A) an den lautesten Zuhörerplätzen vor der Bühne ein. Wir sind verpflichtet darauf hinzuweisen, dass eine mögliche Gehörgefährdung bei durchschnittlichen Beurteilungspegeln über 85dB(A) nicht völlig auszuschließen ist.

    Bitte schützen Sie daher ihre Ohren und gehen Sie gegebenenfalls nicht so nah an die Lautsprecher heran.
    Achten Sie auch auf Ihre Kinder!



  • Vor kurzem kam das im vorangehenden Post beschriebene Mess-System zum ersten Mal bei einem unserer Schulkonzerte zum Einsatz. Die Zeit zur Vorbereitung war knapp, daher haben wir einen Ersatzmessort etwa 1m näher an der Position der Lautpsrecherboxen und auch höher als die Kopfhöhe der Zuhörer genutzt OHNE dabei einen Korrekturfaktor einzugeben bzw. zu messen. Das ist zwar nicht ganz "im Sinne des Erfinders", so waren wir aber in jedem Fall auf der sicheren Seite.

    Nein, ihr wart möglicherweise nicht auf der sicheren Seite. Wenn das Mikrofon so weit über Kopfhöhe des Publikums hing, dass es nicht mehr im Hauptabstrahlbereich des Lautsprechers war, habt ihr hier zu wenig Pegel gemessen. HK gibt vertikal 55° Abstrahlbreite für diese Box an, so dass man bei 27.5° über der Hauptachse schon etwa 6dB unter der lautesten Richtung liegt, wobei das Ganze auch noch frequenzabhängig ist. Genau für solche Fälle gibt es eben den Korrekturfaktor. Diesen einfach wegzulassen, macht die ganze Messung wertlos, dann kann man sich das Kalibrieren auch sparen.

    Knappe Vorbereitungszeit ist nicht wirklich eine Entschuldigung, die Bestimmung des Korrekturfaktors ist in weniger als einer halben Stunde erledigt, wenn man es öfter geübt hat, auch in 5 Minuten. Bei einer fest installierten Anlage, wie sie in einer Schule möglicherweise steht, kann man dies sogar lange vor der Veranstaltung erledigen, wenn man die Anlage und die Messposition des Ersatzmesspunktes unverändert lässt. (Ich weiß, dass man dies eigentlich unmittelbar vor der Veranstaltung tun muss, aber im Vergleich zu dem was hier geschludert wurde, wäre das absolut zu vernachlässigen)

    Ihr habt, was sehr lobenswert ist, eine sinnvolle Aktion zur Pegelbegrenzung gestartet, viel Geld in die Hand genommen, euch ausgiebig informiert und mit der Materie beschäftigt, um dann ein wirklich entscheidendes Detail einfach wegzulassen. Das passt nicht wirklich zusammen.

  • Gestern während eines Tontechnik-Workshops mit Schülern der Technik-AG kam das Mess-System erstmals testweise zum Einsatz:

    • Behringer Messmikrofon ECM 8000 (evtl. kommt später was anderes)
    • über 30dB Dämpfungsglied (Spitzenpegel können sonst vom System nicht korrekt verarbeitet weren)
    • an Centrance MicPort Pro USB-Soundkarte (liefert auch 48V Phantom)
    • am Notebook mit Demo-Version von Level-Check.
    • kalibriert wird vor und nach der Messung mit dem Center 326 Kalibrator.

    Für die Schüler war's sehr lehrreich und äußerst hilfreich bei der Einhaltung sinnvoller Pegel (Leq30 kleiner 95dB), z.B. bei Schülerdisco-Veranstaltungen (meine Ohren hätten auch nicht mehr gewollt).

    Ein Hinweis auf mögliche Gehörgefährdungen (weil >85dB) kommt noch an die Tür.


    Unsere Topteile (HK Audio L5 112FA) sind übrigens mit einem max. Pegel von 135dB peak angegeben - hinsichtlich der Einhaltung des maximal zulässigen Lcpeak nicht unpraktisch :)

    Hier möchte ich noch auf einen gefährlichen Fallstrick bei dieser an sich vorbildlichen Aktion hinweisen: Das Mikrofon ECM 8000 von Behringer ist, was den Frequenzgang angeht, sicher für eine solche Messung geeignet. Aber gerade bei Messungen nahe am Lautsprecher ist die geringe Übersteuerungsfestigkeit dieses Mics gefährlich. Behringer gibt im Datenblatt hierzu keinen Wert an, aus Messungen, die dies genauer beleuchteten, glaube ich mich zu erinnern, dass der Maximalwert bei etwa 120dB lag. Das Dämpfungsglied ändert hieran nichts, da es erst hinter dem Mic in der Signalkette hängt.


    Auch wenn 120dB erst einmal sicher klingt: 99dB LAeq(30min) können bei einzelnen Titeln auch schon mal gerne 105dB LAeq(5min) sein, bei 12dB Crestfaktor (live auch gerne mehr) ist man dann schnell im Grenzbereich. Jetzt noch ein Korrekturfaktor von 10dB, weil man direkt vor der Box misst, und man ist locker drüber.


    Dazu kommt noch, dass beim Messmikrofon die Messung noch ohne A-Filter stattfindet, der Wert also signalabhängig deutlich höher liegen kann, als unser A-bewerteter Pegel. Die A-Bewertung, die eigentlich wissenschaftlich hier fälchlicherweise verwendet und in der Norm verlangt wird, gilt eigentlich im Bereich der unteren Hörgrenze, für diese hohen Pegel wäre das C-Filter korrekt. Dieser Fehler wird gerne verschwiegen, weil er ja eine lautere Wiedergabe innerhalb der Norm ermöglicht. Besonders Basssignale, die den Wiedergabepegel auf vielen Veranstaltungen dominieren, werden durch die A-Filterung stark reduziert berücksichtigt.


    Es lohnt sich wirklich, bei hochpegeligen Messungen eine Klasse höher einzusteigen und zum Beispiel das häufig genannte Isemcon zu nehmen.

    Einmal editiert, zuletzt von patec () aus folgendem Grund: Ergänzung hinzugefügt

  • Unsere Topteile (HK Audio L5 112FA) sind übrigens mit einem max. Pegel von 135dB peak angegeben - hinsichtlich der Einhaltung des maximal zulässigen Lcpeak nicht unpraktisch :)

    Auch hier lohnt es sich, ein wenig genauer hinzuschauen.


    HK-typisch ist der Peak-Wert hier im Halbraum angegeben, der Wert für 1m Freifeld liegt daher bei 129dB Peak SPL. Wenn also das Publikum nicht näher als etwa 0,5 Meter an diese Box heran kann (da wären dann wieder etwa 135dB Peak SPL), seid ihr tatsächlich auf der sicheren Seite und könnt guten Gewissens auf die Peak-Messung verzichten. Denn durch die Auswahl der Boxen habt ihr technisch sichergestellt, dass der Wert von 135 dBC (der dBC Wert liegt immer unterhalb des ungewichteten Wertes) niemals am Hörplatz des Publikums überschritten werden kann.

  • Ihr Gehör ist uns wichtig!

    Um Gehörschäden zu vermeiden, halten wir daher einen max. Beurteilungspegel von durchschnittlich 95dB(A) an den lautesten Zuhörerplätzen vor der Bühne ein. Wir sind verpflichtet darauf hinzuweisen, dass eine mögliche Gehörgefährdung bei durchschnittlichen Beurteilungspegeln über 85dB(A) nicht völlig auszuschließen ist.

    Bitte schützen Sie daher ihre Ohren und gehen Sie gegebenenfalls nicht so nah an die Lautsprecher heran.
    Achten Sie auch auf Ihre Kinder!



    Guter Text, für einen mit etwas "Background", wie uns PA-Foristen, sicher einleuchtend und verständlich.

    Denke ich nun an weniger "bedarfte" Personen, die wir eher als "Pax" kennen :)...so glaube ich, dass mit dem Wort "Beurteilungspegel" die Wenigsten was anfangen können.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Unabhängig von all dem was hier geschrieben wurde: nimmt das überhaupt jemand ernst?

    Ich war letztens 3 Tage bei einem riesigen EDM Festival tätig. Insgesamt 11 Floors, teils innen, teils außen. Wenn mir jetzt noch jemand was von Pegelüberwachung, Leq, Abstand der Mikros zur Schallquelle etc. erzählen will - den lache ich aus. Dauer der VA pro Tag: 14h - 4h.

  • nimmt das überhaupt jemand ernst?

    Ja, manche nehmen das ernst. Andere überhaupt nicht.


    Immissionsschutz wird ernster genommen - klagende Nachbarn scheint es mehr zu geben als klagende Besucher (auch wenn es inzwischen Geschädigte zu geben scheint, die gleich mehrere Veranstalter verklagen - zumindest von einem Fall im Raum Stuttgart ist mir berichtet worden).


    Besucherschutz hängt auch davon ab, ob Veranstalter oder Betreiber. Veranstalter ist oft eine unterkapitalisierte GmbH (oder gleich eine UG), die man im Zweifelsfall in die Insolvenz schicken kann. Betreiber ist nicht selten eine kommunale Einrichtung, mit einem Technischen Leiter, der im Zweifelsfall alles richtig gemacht haben möchte.


    Ok, bei so manchem Festival im Sommer ist der Veranstalter dann auch der baurechtliche Betreiber...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Nachbarschaftsschutz vor ruhestörendem Lärm ist da nicht so das Thema. Viel Gegend drumherum und nutzungsbedingt ohnehin nicht die leisteste Lokalität. Was ich meine ist SPL für's Partyfolk. Und das mal richtig derbe! Und ich rede nicht von einer Undergroundveranstaltung, sondern einer richtig amtlichen Festlichkeit mit 80.000 Besuchern. Und ich finde es offen gestanden gut! Jeder der dort hingeht kann sich selber überlegen, wie weit er sich in den pegeltechnisch extrem gut abgdeckten Bereich vorwagt. Genau meine Meinung, und Hut ab das so etwas überhaupt noch möglich ist, respektive "erlaubt" ist. Noch ein Beispiel: vorne an den Crashbarriern haben mir vom Bass die Augen geflimmert! Da hätte ich gerne mal die SPL Messung als Momentanwerte gesehen, und weil es grade so nett ist die Leq Messung mit der dazu passenden Zeitachse. Allerdings nur aus Neugier, denn die Pegelstruktur bei dieser Art Festival "muss so" sein, und anders ginge das auch nicht. Noch ein Beispiel: Hardcoreparty in einer Diskothek mit etwa 2000 speziellen Besuchern. Die Hausanlage reicht nicht, es wird zugemietet. Die Party beginnt um 21h und endet am nächsten Morgen um 10h. Beim Soundcheck habe ich mich bereits fassungslos an den Kopf gefasst.. Als ich morgens um 10h zum Abbau erschien war die Feier in Restbeständen noch aktiv. Mit der gleichen Lautstärke wie zu Beginn. Pegelmessung, leiser machen, Mindestabstand zu den Boxen? No way - die Besucher wollen das so! Und was sagt das Gesetz dazu? Wird offensichtlich alles nicht so heiß gegessen wie's gekocht wird.

  • Bis einer der "speziellen" Besucher dem Ganzen ein Ende setzt....

    Warte eigentlich eh schon drauf, dass irgendein Anwalt mal merkt wie man da vielleicht Geld verdienen kann.


    Ich bin auf jeden Fall auch gegen Überreglementierung. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob die Besucher immer in der Lage sind, die gesundheitlichen Folgen richtig einschätzen zu können.

    Wenn wir über doppelte Sicherungen bei geflogenem Equipment sprechen, darf das Thema Schallemmision eigentlich auch kein Tabu-Thema sein, oder?

    Wurde denn auf den von Dir genannten Veranstaltungen auf hohen Pegel und die möglichen Folgen hingewiesen? Gab es für den der will, kostenlosen Gehörschutz?

  • Gehörschutz gab es, und es wurde auch drauf hingewiesen das die Lichtshow schädlich sein kann etc.

    Aber das will doch da überhaupt niemand. Der Sinn solcher Aufbauten ist doch Pegel. Oder Licht in einer Helligkeit, die eine Sonnenbrille nötig macht.

    Wenn man da nur weniger als 100dB SPL zulassen würde, könnte man das vergessen. Unrealistisch, und daher typisches Beamtentum in Form von bevormundender Gesetzgebung.

  • Und was sagt das Gesetz dazu?

    Es gibt da kein (spezielles) Gesetz. Es gibt eine technische Regel (aka "DIN-Norm"), die bemisst die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters,


    Ich nehme mal auch an, dass bei einem Festival mit 80.000 Pax ein paar mal Schmerzensgeld bereits in der Kalkulation mit drin ist und es unter dem Strich die wirtschaftlichere Lösung ist.


    Am Rande: "Augen flimmern" würde ich jetzt frequenzmäßig eher Bereichen zuordnen, in denen die A-Bewertungskurve schon schon mehr als 20 dB dämpft. Gerade dann, wenn man eine gleichmäßige Bass-Beschallung hin bekommt, kann man da schon relativ brachiale Pegel fahren, ohne mit einem der beiden Richtwerte in Kontakt zu kommen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Klar, die A-Bewertung. Aber um dem entsprechenden Bass im Nahbereich was entgegenzusetzen, spielten die dort verbauten (sehr populären) Kästchen (zu dritt auf jedem Bassstapel) mehr als Vollgas.

    Also wer vorne stehen wollte/musste hatte absolute Vollbedienung.

    Es gibt also kein Gesetz, sondern nur eine Empfehlung? Demnach muss man sich an die Empfehlung auch nicht halten, oder wie ist der Umkehrschluss? Die Praxis zeigt ja nicht nur in meinen Beispielen, dass die Realität doch ganz anders gehandhabt wird.

  • Es gibt kein Gesetz, dass absolute Pegelvorgaben macht. Aber es gibt die Verkehrssicherungspflicht: „Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um Schäden anderer zu verhindern.“


    Wenn man sich bei der Gefahrenquelle „Schall“ an die entsprechenden Normen hält, spart man sich ne Menge Arbeit und ggfs. Ärger...

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

  • Demnach muss man sich an die Empfehlung auch nicht halten, oder wie ist der Umkehrschluss?

    Je nach dem, wer "man" ist.

    • Als technischer Dienstleister: Macht man einfach das, was der Auftraggeber beauftragt.
    • Als baurechtlicher Betreiber bzw. deren leitender Angestellter: Nimmt man das Thema lieber ernst.
    • Als Veranstalter: Kommt darauf an
      • Macht man genug Umsatz, um mit einer paar Klagen wirtschaftlich fertig zu werden?
      • Ist man ohnehin kurz davor, seine GmbH oder UG in die Insolvenz zu schicken
      • ...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Nein, ihr wart möglicherweise nicht auf der sicheren Seite. Wenn das Mikrofon so weit über Kopfhöhe des Publikums hing, dass es nicht mehr im Hauptabstrahlbereich des Lautsprechers war, habt ihr hier zu wenig Pegel gemessen.

    Hab den Thread erst heute wieder besucht und deinen Beitrag gelesen. Deine zentrale Annahme ist allerdings falsch - die Mikrofone befanden sich auf Achse etwa auf Mitte zwischen HT und TT. Damit haben wir sichergestellt, dass die Messung in jedem Fall höhere Werte anzeigt als für die den Lautsprechern nächsten Zuhörer relevant wäre.

    Auch hier lohnt es sich, ein wenig genauer hinzuschauen.


    HK-typisch ist der Peak-Wert hier im Halbraum angegeben, der Wert für 1m Freifeld liegt daher bei 129dB Peak SPL. Wenn also das Publikum nicht näher als etwa 0,5 Meter an diese Box heran kann (da wären dann wieder etwa 135dB Peak SPL), seid ihr tatsächlich auf der sicheren Seite und könnt guten Gewissens auf die Peak-Messung verzichten. Denn durch die Auswahl der Boxen habt ihr technisch sichergestellt, dass der Wert von 135 dBC (der dBC Wert liegt immer unterhalb des ungewichteten Wertes) niemals am Hörplatz des Publikums überschritten werden kann.

    Das stimmt natürlich - und so nah wird nie jemand an die Tops herankommen, dafür sorgen wir.

    Der Tool4Music-Test gibt 131dB bei 3% Klirrfaktor an. Die Messung findet bei uns nicht im direkten Nahbereich vor dem Speaker statt, sondern in mehr als 1m Abstand. Der Korrekturfaktor fällt damit weg - und selbst deine Rechnung läge noch unterhalb der 3%-Klirrgrenze des Mics. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass ein höherwertiges Mikrofon Sinn macht - vor allem, wenn man auch LCpeak messen muss (weil die Anlage mehr als 135dB Peak abgeben kann). In unserem Fall passt das aber noch so gut, dass ich keine Veranlassung sehe, ein anderes Mikrofon anzuschaffen.


    Das PAD ist nicht dafür da, den maximal verarbeiteten Schalldruck des Mikrofons zu erhöhen - das wäre ja auch völlig sinnlos, da hinter das Mikro geschaltet. Es geht vielmehr darum, den Eingangspegel soweit abzusenken, dass die Centrance-Soundkarte genügend Reserven besitzt, um auch die bei höchsten Schalldrücken vom Mikrofon abgegebenen Pegel noch verarbeiten zu können (die maximal möglichen Messwerte werden von der Software nach der Kalibrierung angezeigt). Das ging in diesem Setup nur mit PAD.

    Guter Text, für einen mit etwas "Background", wie uns PA-Foristen, sicher einleuchtend und verständlich.

    Denke ich nun an weniger "bedarfte" Personen, die wir eher als "Pax" kennen :)...so glaube ich, dass mit dem Wort "Beurteilungspegel" die Wenigsten was anfangen können.

    Den Fachbegriff habe ich verwendet, weil ich keine sinnvolle Möglichkeit gefunden habe, das in "einfache" Sprache zu übersetzen, ohne den Sinn maßgeblich zu verfälschen. Hast du vielleicht einen Vorschlag?

  • Vorschlag:

    Schreibe "Lautstärke" - das versteht Jeder und in Klammern "Beurteilungspegel", über korrekte physikalische Begrifflichkeiten kannst Dich mit den Physikern streiten, selbst meine Mutter könnte aber mit dem Begriff "Lautstärke" was anfangen.

    Vermeide die "doppelte Verneinung", ist sperrig zu lesen wenn es heißt, "nicht auszuschließen".

    Sag doch einfach"Bla, blab...kann zu Gehörschäden führen" - kurz, prägnant und für jeden Anlass genug, sich vielleicht doch vorsorglich mit Ohrenstöpseln auszurüsten, bzw. Bescheid zu wissen.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Der "Beurteilungspegel" weist darauf hin, dass es nicht einfach nur um die (momentane) Lautstärke geht, daher fand ich "Lautstärke" alleine zu unpräzise. "Durchschnittliche Lautstärke" käme dann schon näher dran, auch wenn nicht erklärt wird, um welchen Durchschnitt es geht. Lass ich mir mal durch den Kopf gehen.