Sicherheitsfragen bei schulischen Veranstaltungen

  • Hi Hanseat, die Texte sind ja kein Widerspruch, die Rechtsbezüge müssen nur sauber getrennt werden. Ich schrieb ja schon weiter oben genau dazu. Nach Baurecht(!) > VStättVO ist ein VfV erforderlich. Die Quali richtet sich nach der Gefährdung. Gefährdung wird schriftlich ermittelt. Nach Unfallverhütungsvorschriften (Vorschrift 17 bzw.18) ist eine "Bühnenfachkraft" immer(!) erforderlich bei Auf-, Ab- und Umbau von Veranstaltignstechnik, egal ob drinnen oder draußen. Qaulif richtet sich nach Gefährdungsgrad nd auch z.B. nach den Tabellen in der 215-310. Die UK NRW sagt auch ganz klar, dass eine aufsichtführende Person geschult sein sollte und UNTER LEITUNG UND AUFSICHT einer Bühnenfachkraft stehen muss. Also en Meister, der ggf. schwierigeres abnimmt und an die AFP für den Abend übergibt.

    -> Arbeitssicherheit, Koordination Arbeitssicherheit auf Großveranstaltungen

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  • Es gibt hier einen ganz grundlegenden Denkfehler: Das Stativ wird dieser Windlast selbst dann nicht standhalten wenn ihr es auf dem Asphalt mit Schwerlastankern anschraubt. Das Teil wird euch einfach abknicken, wenn nicht bei der ersten Stärke 8 - Böe dann spätestens bei den nächsten weil es zu schwingen beginnt und die dabei auftretenden Kräfte das hier berechnete dynamisch um ein mehrfaches übersteigen.

    In der Praxis gibt es (von Sonderkonstruktionen wie den ST25-Abspannsets von DSL abgesehen) keine für Freiluftveranstaltungen im Geltungsbereich der deutschen VStättVOen zugelassenen Kurbellifte mehr. Die ganzen schönen Zeichnungen mit Abspannleinen etc. auf den Stativen gelten nur für Filmsets und ähnliche Anwendungen ohne Publikum. Leichte (12-15kg) (Plastik-)boxen auf einem stabilen Kurbelstativ auf 2,50m Höhe kann man sich noch schönrechnen, das geht aber auch nur wenn sie sicher (Unterlegplatten!) auf festem Boden stehen und das Publikum durch eine Absperrung davon fern gehalten wird. Selbst dann versuche ich immer die Teile durch anratschen an festen Gegenständen (Poller, Strassenschild, Geländer) zusätzlich zu sichern.

    Die Heftigkeit von Stürmen und Sommergewittern hat statistisch in den letzten 10 Jahren erheblich zugenommen. Das ist bei der Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung (verpflichtend, auch und gerade für Schulen!) zu berücksichtigen und führt zu folgenden möglichen Lösungen:


    - Kleinveranstaltung mit niedriger oder keiner Bühne unter freiem Himmel, Promotiontrailer etc: Lautsprecher auf NW087/BLS2700 o.Ä., max. 2,50 Höhe Mitte LSP, wenn möglich zusätzliche Sicherung an festen Gegenständen.


    - Veranstaltung mit Bühne unter freiem Himmel: gestackte und festgeratschte (!) PA auf der Bühne. Wenn es nicht genug Bässe gibt um die erforderliche Höhe zu erreichen muss man sich halt was anderes einfallen lassen. Ampracks im Gehäuse von Bässen, leere Cases mit Gummizwischenlage, kleine Podeste die auf der Bühne befestigt sind (geht super mit den Treppenbauteilen von Nivtec...). Was gar nicht geht sind Standard-Lautsprecherstative vorne auf der Bühnenkante. Wenn so ein voll ausgefahrenes K&M 213 auf einer 1m hohen Bühne mit einer 25 kg-Box drauf den Abflug macht weil der Wind es verschoben hat schlägt das Ding locker 4m *vor* der Bühne am Boden ein.


    - Veranstaltung mit Bühne mit mobilem Dach (Trailerbühne, Groundsupport): Da gibt es eigentlich immer Möglichkeiten zumindest kleine Lasten zu fliegen. Die Bühnenbauer haben´s halt nicht gern wenn Kunden ihnen den Mietumsatz kaputt machen indem sie eigene Technik aufgehängt haben wollen und versuchen sich dann auf Sicherheitsbedenken raus zu reden. Da muss man vorher zu einer Einigung kommen und ggf. auch mal auf den Einsatz der eigenen PA verzichten wenn der Bühnenbauer partout nur seinen eigenen Krempel im Dach haben will.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

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  • Ich finde es ulkig, wenn hier über Detailfragen, wie z.B. die fachgerechte Sicherung letzten paar Millimeter eines Mikrofonkabel, diskutiert wird, und auf der anderen Seite 25kg Box in 3,5m Höhe -open air auf Stativ auf unebenem Boden- von Schülern aufgebaut werden soll.


    Ich hätte mir lieber eine Diskussion gewünscht, wie denn über die gesamte Nutzungsdauer der Technik (>10 Jahre) einigermaßen sichergestellt werden kann, daß die Aufbauenden eine Basiskompetenz haben!

    Wie man verhindert, daß übereifrige Schüler die Boxen in Eigenregie fliegen und schonmal die Starkstromkabel verlegen und sie zeitgleich nicht so stark einbremst, daß sie den Elan an Technik-AGs verlieren!

    Wie man Fachlehrern eine Sicherheit gibt, daß sie auch ohne wochenlanges Studium der Materie sich noch trauen, mehr als Dienst-nach-Vorschrift anzubieten.




    Hier wird - leider- bisher viel zu theoretisch über den ganzen Kram thematisiert und sich hinter Vorschriften verkrochen. Niemandem ist in der Praxis damit geholfen, daß hier irgendwelche Berechnungen von ergoogelter Statik über 3 Seiten aufgelistet werden - wenn es am Ende des Tages primär darum geht, ob das Stativ an sich die Lasten überhaupt trägt, ob man die Last auf unebenem Boden ausnivellieren kann und wie/wo man ballastiert.


    Nehmen wir doch mal den ungünstigen Fall an, das Stativ ist nicht ausnivelliert und bring es durch einen zusätzlichen Schwenkneiger der Box auf 30cm exzentrische Last. Und korrigieren dann obige Rechnung , weil beim Dreibein die "maximale Ausladung" (hier Standradius genannt) nicht das selbe ist, wie "Seitenlänge Basement", sondern nur die Hälfte (vgl. Innenkreis/Aussenkreis gleichschenkliges Dreieck.) Und bumms liegt die Box in der 3. Zuschauerreihe...


    Edit: in der zwischenzeit haben die kollegen ja eigentlich alles schon gesagt. Man soll sich halt beim Schreiben nicht stundenlang ablenken lassen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Einmal editiert, zuletzt von treibsand ()

  • Rollgerüst lassen wir hier bitte mal bleiben - die Dinger haben keine Zulassung für den Betrieb bei nennenswerten Windstärken.

    Was geht ist Layher Standgerüstbau mit Spindelfüssen. Das muss aber noch ballastiert werden. Dann muss noch der Ausleger mit Flaschenzug zum hochheben der PA ran (Alternative: Lkw-Ladekran bzw. Stapler) und wir sind bei einem personellen und Materialaufwand der sich für ein Stadtfest schon lange nicht mehr rechnet.

    Die üblichen 4,99m-Bühnendächer und Trailerbühnen haben eigentlich immer rechts und links je einen 150-200kg-Punkt, entweder unter dem Bühnenportal oder an Auslegern. Das reicht für alles bis zur 6er-Banane der 2x8" oder 2x10"-Klasse.

    An dieser Stelle haben wir aber die Größenordnungen des Schultechnikverantwortlichen weit hinter uns gelassen....

    Wer mehr hängen will oder höher muss braucht entweder ein grösseres Dach/grösseren Trailer oder zwei Tiptower bzw. Genies mit Verspannungen oder Stützen. Wobei ich bei letzteren Konstruktionen immer etwas Bauchweh bezüglich seitlich angreifendem Wind in Verbindung mit schlecht möglicher Ballastierung habe.

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  • DANKE !!! Das gibt ziemlich exakt wieder, was mir derzeit durch den Kopf gegangen ist.


    Es wäre übrigens so viel einfacher gewesen, wenn mir mal jemand - kurz nachvollziehbar begründet - erklärt hätte, warum ein Stativ mit der genannten Höhe nicht sinnvoll einsetzbar ist bzw. WELCHES Stativ in dieser Situation zum Einsatz kommen kann. Noch besser wäre, wenn ich einen Tipp bekommen könnte, bis zu welcher Höhe ein Stativ wie das Varytec o.ä. denn dann nutzbar ist, denn wir werden ein solches in anderern Fällen benötigen (aber vielleicht heißt es dann gleich, man kann im Prinzip überhaupt keine Stative einsetzen und jeder, der das doch tut, steht schon mit einem Bein im Knast).


    Anscheinend ist das Fliegen an der Traversenbühne (durch den Dienstleister) im Falle des Stadtteilfestes die einzig sinnvolle Lösung - das hätte man mir dann doch kurz erläutern und mir sagen können, welches Fluggeschirr ich für die HK Audio 112FA benötige: Reichen Ringösen für die Flugpunkte aus, müssen es die vom Hersteller angebotenen Anschlagpunkte sein oder doch der Neigebügel?


    Ich frage mich dennoch, ob nicht auch eine Kombination eines nicht so hohen Stativs mit einer schlichten Zugangsbeschränkung des Bereichs direkt vor den Lautsprechern kombiniert werden kann (damit die Zuhörer nicht unzulässigen Pegeln ausgesetzt werden. Auch das wäre eine Anregung, die mir mehr weiterhelfen würde, als schlicht immer höhere Hürden aufzuziehen.


    Hier werden Anforderungen so hoch gehängt ("im Prinzip darfst du gar nichts, sobald nicht nur ein Flügel auf der Bühne steht"), dass es mir überhaupt nicht hilft, da das an den Realitäten meines Berufs völlig vorbei geht (wir könnten ja auf Veranstaltungen auch völlig verzichten). Auf der anderen Seite stehe ich als Lehrer ziemlich blöde im Wald, wenn ich mir - gerade WEIL ich wohl deutlich mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich habe als die meisten meiner Kollegen - Gedanken mache und Fragen stelle, dann aber verwirrende und teilweise widersprüchliche Informationen bekomme.


    Kommentar zu einem Fachbuch: "Im Falle des Entscheidungsschemas ist es die Frage danach, ob ein Open-Air-Spielort in den Geltungsbereich der Versammlungsstättenverordnung fällt. Drei Bedingungen werden in der Versammlungsstättenverordnung genannt: 1. mehr als tausend Besucher, 2. vorhandene Szenenflächen von mehr als 20 qm, 3. der Veranstaltungsbereich besteht ganz oder teilweise aus baulichen Anlagen. Die Bedingungen sind lt. Verordnungstext alle drei mit "ja" zu beantworten, ehe die Versammlungsstättenverordnung greift; der Praxisleitfaden stellt es aber so dar, als reiche es, wenn eine Bedingung erfüllt ist, um in den Geltungsbereich der Verordnung zu kommen."

    Wenn dem so ist, dann hieße das für unser kleines Stadtteilfest, dass wir nicht in den Geltungsbereich der Versammlungsstättenverordnung fallen würden, da nicht alle drei Bedingungen erfüllt sind.


    Ja, ich bin nun mehr sensibilisiert für das Thema (und ich werde mal den "zentralen Ansprechpartner" für das Fach Musik in der Stadt darauf ansetzen - kann ja nicht sein, dass jede Schule das Rad neu erfinden muss). Ich habe allerdings starke Zweifel, dass die Anforderung "bei jedem Auf- und Abbau muss ein Bühnenmeister dabei sein" auch nur im Promillebereich an die Realitäten von Schule heranreicht. Wie das nun umzusetzen ist, das sollen aber gern die entsprechend Verantwortlichen in der Stadt klären, das geht mir zu weit.

    Einmal editiert, zuletzt von Hanseat () aus folgendem Grund: kleinere Korrekturen

  • Vielen Dank für diese klaren praxisbezogenen Hinweise!


    Wäre es dann nciht unter Umständen eine sinnvolle und praktikable Idee (wenn wir auf das Fliegen verzichten wollen), das Dreibein-Stativ mit der Box direkt vor der senkrechten Traverse aufzustellen, die das Bühnendach trägt und Stativ und Box daran zu sichern (mit Safetys, die an mit den Flugpunkten der Box befestigten Ringösen verbunden werden)?

  • das Dreibein-Stativ mit der Box direkt vor der senkrechten Traverse aufzustellen, die das Bühnendach trägt und Stativ und Box daran zu sichern (mit Safetys, die an mit den Flugpunkten der Box befestigten Ringösen verbunden werden)?

    Da stellt sich dann wieder sofort die Frage wie und ob das Traversenkonstrukt die im Fall der Fälle auftretenden Kräfte abführen kann oder ob man damit evtl. gar eine Kettenreaktion auslöst.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • DANKE !!! Das gibt ziemlich exakt wieder, was mir derzeit durch den Kopf gegangen ist.



    Ja, ich bin nun mehr sensibilisiert für das Thema (und ich werde mal den "zentralen Ansprechpartner" für das Fach Musik in der Stadt darauf ansetzen - kann ja nicht sein, dass jede Schule das Rad neu erfinden muss). Ich habe allerdings starke Zweifel, dass die Anforderung "bei jedem Auf- und Abbau muss ein Bühnenmeister dabei sein" auch nur im Promillebereich an die Realitäten von Schule heranreicht. Wie das nun umzusetzen ist, das sollen aber gern die entsprechend Verantwortlichen in der Stadt klären, das geht mir zu weit.

    Ulkig fand ich das, weil du derjenige bist, der vorgibt etliches an Erfahrung zu haben, dich dann aber in unwichtigen Details verrennst.

    Der einen kleinen Haufen (Spende-)Geld in ein Projekt versenkt, und nun aufgeklärt werden muss, dass das Projekt letztendlich am Anfang der Projektierungsphase steckt - ergebnisoffen!


    Das Problem ist doch ein ganz anderes:

    Entweder ihr habt als Schule eine dauerhafte finanzielle Unterstützung um KnowHow und Verantwortungsträger dazu zu buchen! Oder es findet sich intern jemand der längerfristig ausreichend Basisknowhow hat und einen Rücken, der breit genug ist Verantwortung zu tragen, die er nicht tragen dürfte.


    Ich sehe hier weder - noch.

    Dafür fehlt dir Gelassenheit und Pragmatismus.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Ach, ist das "ulkig", dass ich dich so missverstanden habe - naja, so kann's geh'n.


    Meine Auffassung deines Beitrags ging vielmehr dahin, dass hier - neben sinnvollen Hinweisen zu grundlegenden Hintergründen, für die ich dankbar bin - einige meiner ganz konkreten und praxisbezogenen Fragen konsequent ignoriert wurden. Wenn beide Aspekte nicht miteinander verknüft werden können, dann verstehe ich genau DAS unter "theoretisieren" und "hinter Vorschriften verkriechen".


    Alles Gute noch und bis neulich,

    Hanseat


  • Ich finde es schade, dass es hier in Richtung "du Würstchen bekommst das eh nie hin" läuft, nachdem jemand fachfremdes sich für die Sicherheit und Grundsatzfragen interessiert.

    Erfahrung auf einem Gebiet kann mannigfaltig sein und bedeutet nicht, dass die entsprechende Rechtslage darin enthalten ist. Nach dieser Logik bräuchten nur junge Leute mit wenig Lebenserfahrung Rechtsberatung in Streitfällen. Die Erfahrung zeigt aber, dass wir alle im Zweifelsfalle auf professionelle juristische Unterstützung angewiesen sind, wenns ernst gilt.

    Ich fänds deshalb schön, wenn man dem Fragesteller mit dem nötigen Respekt bei der Klärung seiner Fragen hilft, oder sich raus hält.


    Klar gehören dazu u.U. auch Aspekte, bei denen man dem Laien (begründend) sagen sollte, dass er sich damit die Finger verbrennt.


    Inhaltlich kann ich leider nicht viel beitragen. Bei uns in der Schweiz gibt es z.T. schon ganz andere Regelungen und gerade für Schulen gibt es auf der ganzen Bandbreite viele Ausnahmen, wie z.B. auch eine andere Auslegung der Copyright-Fragen.

    Am Ende wird es aber auf der ganzen Welt auf den Grundsatz hinauslaufen; wenn ich sauber plane, Gefahren auf das Minimum begrenze und meinem Publikum einen sicheren Event biete - ist alles im Butter. Geht etwas schief - auch wenn ich dafür gar nichts kann (z.B. teile des Gebäudes stürzen ohne mein Verschulden ein), dann stehe ich schnell auf der Anklagebank und muss beweisen, dass ich alles Mögliche getan habe, dass niemand zu schaden kommt.


    In diesem Sinne wünsche ich allen unfallfreie Events!

    Der Ton macht die Musik.

  • Ich habe diesen Thread mit großem Interesse und mit noch größerer Überraschung verfolgt. Interesse deshalb, weil die aufgeworfenen Fragen außerordentlich sachlich und fundiert formuliert waren, Überraschung deshalb, weil es doch recht lange gedauert hat, bis der Thread die vorhersehbare Richtung eingeschlagen und sich "hinter Vorschriften verkrochen hat".


    Allerdings gibt es Teilbereiche in der Veranstaltungstechnik, innerhalb derer laienhafte Fragen, und seien sie auch noch so fundiert, grundsätzlich auf Vorsicht oder gar Ablehnung stoßen. Hier heißt es gerne mal "Wer erst im Internet danach fragen muss, ob und wie es genau geht, der sollte die Finger davon lassen." Paradebeispiele dafür sind wie immer Strom und Rigging. Nicht umsonst wird hier noch viel mehr Wert auf "nachweisbare Verantwortungsfähigkeit" gelegt als in manch anderen Gewerken. Dass man sich durch eigenes Fortbildungsbestreben in die Lage versetzt, eine Veranstaltung nach allen Regeln der Kunst aufzusetzen und durchzuführen, bedeutet noch nicht, dass man es auch darf. Vielmehr bewegt man sich dabei auf rechtlich sehr schlüpfrigem Terrain.


    Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich empfinde es als eine absolute Wohltat, klar formulierte Fragen vorgesetzt zu bekommen, aus denen das man das angesprochene Problem ohne den Blick in die Kristallkugel der Textinterpretation erschließen kann. Das gab's auch oft schon anders, nämlich dass Leute, die die "Lizenz zum Veranstalten" auf dem Papier besitzen, trotzdem nicht in der Lage sind, sich nachvollziehbar zu artikulieren. Und ganz ehrlich, aber inoffiziell gesagt: Ich denk, dass ich mich auf einer Veranstaltung, die mit gesundem Menschenverstand, gepaart mit jahrzehntelanger Erfahrung, geplant und eingerichtet wurde, wahrscheinlich besser aufgehoben fühle als auf dem Vorschriften-und-Regel-Der-Kunst-Festival. Das mag aber auch daran liegen, dass ich (wie hoffentlich wir alle) im Gegensatz zum überwiegenden Teil des Publikums potentielle Gefahrenstellen sehe und mich entsprechend verhalten kann.


    Persönliches Fazit: Wäre es, um eine Analogie zum Personenstandrecht zu benutzen, nach jahrzehntelanger wilder Ehe mit der Veranstaltungstechnik nicht langsam mal an der Zeit, den Ehehafen der offiziellen Befähigung anzulaufen? Damit bist Du zwar um kein Jota schlauer oder befähigter, aber dir wird zumindest nicht schon wegen Schwarzfahrens der erste Strick gedreht. Wenn Dir auf der Straße was passiert, ist eine der ersten Fragen ja auch nicht die, was Du falsch gemacht hast, sondern die nach Deinem Führerschein.

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

  • Mal angenommen, jemand wäre nach der „Szenenfläche (Bühne)“ gefragt worden und hätte gedanklich auch die Fläche aus der Erinnerung abgeschätzt. Wenn er dabei auf ein Ergebnis größer als 50m² gekommen wäre... (Oh Schreck, oh Schreck – die Finger weg!)


    Wenn sich nun aber vor Ort beim Nachmessen herausstellt, dass die Spielfläche ca. 45m² groß ist (Breite der Bühne 7,5m, Tiefe der Hauptbühne hinter der Bühnenöffnung 4m und Hinterbühne doch nur knapp 2m), ja dann wäre natürlich alles GANZ anders…


    …die VStättVO würde zwar weiterhin gelten (mehr als 200 Besucher), aber – oh Wunder – nun scheint weder einen Meister der Veranstaltungstechnik noch eine Fachkraft für Veranstaltungstechnik erforderlich zu sein! Jaja - bei ein paar Quadratmetern weniger setzt der Gesetzgeber eben darauf, dass auch der gesunde Menschenverstand … (ach, lassen wir das).


    Grundsätzlich ist es schließlich das Ziel aller Verordnungen, Regelungen und Gesetze, Schaden zu verhindern. Sollte dennoch jemand zu Schaden kommen, dann ist das in jedem Fall richtig übel - egal wie groß die Spielfläche war und ob ein „Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik“ anwesend war.


    Worauf das alles hinaus läuft? Das Denken in Quadratmetern, Verordnungen und Funktionen scheint in einigen Fällen viel höhere Priorität zu genießen als konkrete inhaltliche Fragestellungen – obwohl es vielleicht viel sinnvoller wäre, diese zu beantworten. Dem Ziel der Schadensverhinderung würde das sicher kaum im Weg stehen – und eigentlich hatte ich mich ja von Anfang an genau dafür interessiert, wie wir die Sicherheit bei unseren Veranstaltungen gewährleisten können.


    Wie auch immer– vielen Dank für die Aufmerksamkeit, ich geh mal wieder Schüler unterrichten und „Geld für unnötige Dinge rausschmeißen“.


    P.S: Jeremy Netter Vergleich mit der "wilden Ehe" - aber es scheint nicht so ganz einfach zu sein, meine "Nebentätigkeit" als Lehrer mit einer Vollzeitstelle durch eine entsprechende mehrjährige Ausbildung zu ergänzen. Wenn es sinnvolle Fortbildungsmöglichkeiten gibt, die man auch ohne Ausbildungsgrundlage nutzen kann, dann bin ich für gute Tipps dankbar.

  • Den Threadanfang fand ich auch interessant. Zumindest um einiges mehr an der Realität der Durchschnittsschule orientiert, als die anderen Threads. Schule/Vereine/Privatpersonen werden sich weiterhin mit billiger Technik eindecken und weit ausserhalb der "Gesetzlichen Vorgaben" handeln. Ohne Aus- oder Weiterbildung, oft auch ohne ausreichende Grundkenntnisse.


    Daher hätte man diesen Faden hier (insbesondere im Hinblick darauf, daß in einem Fachforum diskutiert wird und die meissten "Professionellen" eine andere Verantwortung tragen müssen) in mehrere Teile zwerfleddern müssen.


    1. rechtliche Hintergründe - wer darf was / wer was warum nicht.

    2. Verantwortlichkeiten (ausführender Schüler vs. Lehrer vs. Schulleitung vs. Schulträger)

    3. Haftungsfragen (Privat vs. Gewerblich vs. öffentlich)


    4. konkrete Anwendungsfragen.


    5. Hinzuziehen von Fachleuten "vor Ort" / entsprechende Schulungen/Weiterbildungen




    > 1. bis 3. stehen in einem ziemlich starken Spannungsfeld zwischen der "Realität der Laien" und der "Erwartung der Fachleute".

    > 4. sprengt den Rahmen, wenn du so vorgehst, wie oben; Dein gesundes Bauchgefühl bei Stolperfallen für einzelne Bühnenakteure vergisst, und dich auf "falsche" Quellen für Sicherheitsfragen verlässt! Auch hier im Forum wird dir niemand Absolution erteilen können, für das was Ihr an eurer Schule umsetzt.

    Du kannst dir hier Anregungen holen, was ihr alles nicht tun dürftet - das wird aber die Motivation von Schülern&Lehrern stark ausbremsen.


    Als Alternative empfehle ich eher, hier mit-/nach-/vorzulesen (auch mit den entsprechenden Schülern) und selbst zu erkennen, wo die Gefahrenquellen liegen. Und einzelne konkrete Anwendungsfragen.


    Um deine mal ein wenig mehr zu hinterleuchten, was ICH PERSÖNLICH an deiner Stelle bereit wäre, in Zusammenarbeit mit Schülern/Aufbauhelfern zu verantworten:

    • Mobile (LED-)Scheinwerfer (4er-Bars, Floorspots, Moving-Heads) auf der Bühne unseres Veranstaltungsraums
    • Aufbau von zwei 4er-PAR-Bars seitlich vor der Bühne (Manfrotto Stativ mit Dimmerbar)
    • Licht bei einer Disco-Veranstaltungen in unseren Räumen
    • Zwei Topteile auf Wind-Ups (HK Audio 112FA auf z.B. Varytec Wind-Up bis auf ca. 3-3,5m Höhe)
    • Subwoofer als CSA vor der Bühne
    • Backline + Monitoranlage auf der Open-Air-Bühne unseres Stadtteilfests (mit Beteiligung der Schulen)
    • Mischpultplatz vor der Bühne inkl. CAT5-Verbindung zur Bühne
    • Stromversorgung vom 16A/400V-Anschluss vor Ort zur Bühnenverteilung (abgesichert, inkl. FI) beim Stadtteilfest
      (je eine Phase für PA, Monitoranlage und Backline, gegebenenfalls Licht)


    Von "mit Unterweisung" über "bis "NoGo".

    Das Ganze ist allerdings deutlich ausserhalb des rechtlich Zulässigen. Ich stehe dann selbst in der Verantwortung, das nichts passiert, was ursächlich durch mangelnde Kenntnis entsteht.

    Ich bin keine Fachkraft, und baue das Ganze nur auf über 25 Jahren intensiver Club & Freelancer-Erfahrung auf.

    Das gibt am Ende des Tages eine Erhöhung des generellen Sicherheitslevels, wenn ich das mal so formulieren darf. Von "Sicherheit gewährleisten" dürfte das aber noch ein gutes Stück weg sein!

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Mal angenommen, jemand wäre nach der „Szenenfläche (Bühne)“ gefragt worden und hätte gedanklich auch die Fläche aus der Erinnerung abgeschätzt. Wenn er dabei auf ein Ergebnis größer als 50m² gekommen wäre... (Oh Schreck, oh Schreck – die Finger weg!)


    Wenn sich nun aber vor Ort beim Nachmessen herausstellt, dass die Spielfläche ca. 45m² groß ist (Breite der Bühne 7,5m, Tiefe der Hauptbühne hinter der Bühnenöffnung 4m und Hinterbühne doch nur knapp 2m), ja dann wäre natürlich alles GANZ anders…


    …die VStättVO würde zwar weiterhin gelten (mehr als 200 Besucher), aber – oh Wunder – nun scheint weder einen Meister der Veranstaltungstechnik noch eine Fachkraft für Veranstaltungstechnik erforderlich zu sein! Jaja - bei ein paar Quadratmetern weniger setzt der Gesetzgeber eben darauf, dass auch der gesunde Menschenverstand … (ach, lassen wir das).

    Das Spielchen sich mit "199 Sitzplätze, 49m2 Bühne, 4,99m Bühnendachhöhe..." bei Veranstaltungen um die Anwesenheit oder gar Anstellung von teurem Fachpersonal zu drücken ist bei Städten und Kommunen sehr beliebt. Lass dich da nicht mit rein ziehen - ihr betreibt keine permanent genutzte Bühne sondern führt nur Einzelveranstaltungen durch die dann eben ggf. im Einzelfall die Kosten für den Tagessatz der nötigen Fachkraft oder des nötigen Meisters wieder einspielen müssen.

    Ich empfehle dir hier einen Schnitt zu machen zwischen Veranstaltungen in eurer Schule und "draussen".


    Was ihr in eurer Schule macht lässt sich in diesem Rahmen mit Verständnis der grundlegenden Vorschriften (Stichwort Kabelverlegung quer zu Türen und Notausgängen...) und Lesen und Verstehen der Bedienungsanleitungen der Geräte durchaus erledigen. Eine Gefährdungsbeurteilung sollte allerdings zumindest einmal gemacht werden, der Aufbau der Technik wird sich ja nicht ständig ändern. Wenn mal was passiert (muss ja nicht gerade ein schwerer Unfall sein, eine Platzwunde oder ein verknackster Knöchel sind für manche Eltern schon Weltuntergang genug) bist du mit diesem Dokument gegenüber der DGUV zumindest nicht mehr automatisch der ahnungslose Lehrer der in völliger Verkennung der Gefahrenlage fahrlässig Leib und Leben seiner Schützlinge aufs Spiel setzte. "Wer schreibt der bleibt" gilt (leider) auch hier.

    Der andere in diesem Zusammenhang wichtige Papierkram sind die Wiederholungsprüfungen für Elektrogeräte. Sorg dafür dass alles was netzbetrieben ist mit auf die Liste kommt wenn wie üblich alle 2 Jahre in den Sommerferien der Elektriker mit dem Prüfgerät durch das Schulhaus rollert. Du musst dich als Laienanwender ständig vergewissern können dass alle Geräte gültige Prüfungen haben um Gefahren durch versteckte Mängel zu minimieren.


    "Draussen" empfehle ich dir von allem was über ein paar Lautsprecher auf nicht zu hohen Stativen hinausgeht die Finger zu lassen und mit einer Fachfirma zusammenzuarbeiten. Windlasten, Gefahr von Blitzeinschlägen, elektrische Sicherheit auch und vor allem bei Regen, Aufbau konform zum Sicherheitskonzept des Veranstalters (Flucht- und Rettungswege etc.) - das sind Sachen die du als Laie der das ein Mal im Jahr macht nicht mehr auf den Schirm bekommst. Oft ist es auch effizienter und für alle Beteiligten wesentlich stressfreier wenn man sich als Veranstalter auf die Inhalte konzentriert und das Bühne bauen, Regen abhalten, laut und hell machen den Profis überlässt anstatt zu versuchen aus einem Sammelsurium an Amateurtechnik-Schätzchen eine funktionierende PA und Lichtanlage zu basteln.

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  • treibsand Danke für den differenzierten Beitrag. Zu deinen konkreten Einschätzungen:

    • Dank neuer Erkenntnisse aus diesem Thread werden die Boxen beim Stadtteilfest entweder geflogen (durch den Dienstleister) oder so standfest montiert und gesichert, dass keine Gefahr davon ausgehen kann (niedrige Höhe des Stative, Absperrung des Zugangs => keine Anstoßgefahr, verzurrtes Stack...)
    • Die 4er-Bars rechts und links dicht vor der Bühne habe ich immer mit je einem schweren (gefüllten) 16HE-Rack und Ratschengurten verzurrt, das wäre mir sonst auch zu unsicher gewesen. Ist sicher ganz und gar amateurhaft, funktioniert aber dennoch.

    Neugierig bin ich, warum du das CSA als zumindest eingeschränkt schwierig gekennzeichnet hast. Das ist ja keine Geheimwissenschaft und hat schon in der Vergangenheit erstklassig funktioniert. Siehst du da relevante Sicherheitsaspekte?


    Bei der Stromversorgung war mir schon klar, dass das schwierig sein dürfte. Vielleicht kann ich unseren Hausmeister (mit entsprechender Ausbildung) dafür gewinnen, dann ist das auch in trockenen Tüchern.


    "Billige" Technik haben wir übrigens nicht. Ab und zu ist mal was "sehr preiswertes" dabei (das vielleicht im täglichen Roadbetrieb nicht zum Einsatz kommen würde, z.B. die 9x8W Floorspots von Lightmaxx oder die erstaunlich gut klingenden T-Bone MB78 für den täglichen Unterrichtseinsatz), aber "billig" ist an unserer Schule definitiv weder bei Kabeln, Stativen, Mikrofonen, Lautsprechern, Mischpulten, Leuchten, Dimmer etc. dabei - auch wenn das ursprünglich mal anders war.


    Anekdote: Als ich an die Schule kam, gehörte zur Grundausstattung der Aula eine "Beschallungsanlage" mit zwei KME-Boxen der untersten Preisklasse (deren HT bei der ersten Rückkopplung gleich mal wieder das Nirvana grüßten - bei der ersten Veranstaltung wunderte ich mich dann auch über den extrem schlechten Sound) und der kleine Sub (wahrscheinlich ein 12er) war - kein Scherz - an der Seitenwand mitten AUF der Bühne in KOPFHÖHE an der Wand befestigt! Das ganze hat natürlich eine "Fachfirma installiert"... so viel dazu.


    EDIT:

    "Draussen" empfehle ich dir von allem was über ein paar Lautsprecher auf nicht zu hohen Stativen hinausgeht die Finger zu lassen und mit einer Fachfirma zusammenzuarbeiten.

    Das sehe ich auch so - und da hat mir die Berechnung (auch wenn sie Mängel hatte) sehr weitergeholfen, das Problem zu verstehen.


    Oft ist es auch effizienter und für alle Beteiligten wesentlich stressfreier wenn man sich als Veranstalter auf die Inhalte konzentriert und das Bühne bauen, Regen abhalten, laut und hell machen den Profis überlässt anstatt zu versuchen aus einem Sammelsurium an Amateurtechnik-Schätzchen eine funktionierende PA und Lichtanlage zu basteln.

    Ja und nein. Ich habe schon auf Profi-Bühnen mit feinstem Profi-Equipment sowas von desinteressiertes Personal erlebt, das alles "irgendwie laut" gemacht hat - darauf kann ich gern verzichten.


    Mit meinem Hintergrund (der neben Live- auch Studioerfahrung und professionelle Tätigkeit im Masteringbereich beinhaltet) und als jemand, der eben auch die Ensembles, deren Stücke etc. sehr gut kennt, macht das so durchaus mehr Sinn, als das jemand Externem anzuvertrauen.


    Und wie gesagt, unsere Technik mag nicht dem täglichen Road-Betrieb standhalten - aber "Amateurtechnik-Schätzchen" (im abwertenden "Billig ist besser") haben wir schlicht nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Hanseat ()

  • Die Rollen gehören getauscht auf Spindeln und Ballast ist nicht so sehr ein Problem.

    Bei uns funktioniert es seit 25 Jahren.....

    ...was weder irgendetwas mit der Zulässigkeit noch der tatsächlichen Belastbarkeit des Materials zu tun haben muss. Wenn´s dumm läuft kommt im 26. Jahr eine kräftige Windböe aus einer anderen Richtung als sonst und das tolle Rollgerüst klappt zusammen oder kippt um. Frag mal einen Gerüstbauer was der dir alles hin zimmern muss um einen freistehenden, 4m hohen Turm auch nur bis Windstärke 8 standsicher zu halten.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Ich sehe die größten Gefahrenquellen immer darin, daß

    1. Dinge herunterfallen

    2. Unbeteiligte in irgendetwas hineinfassen, wo sie es besser nicht tun sollten

    3. Menschenmengen in Panik sich bewegen


    Im Hinblick auf das CSA hängt das von den Subs ab. Einen einzelnen CSA Kompaktsub kriegt jeder gefahrlos hingewürfelt. Wenn's aber um drei einzelne "Männersubs" der ~100kg Klasse geht, die zum CSA gestackt werden, sollte sich kein Helfer verheben, irgendwas einklemmen oder die Subs so stellen, daß sie sich im Betrieb losrütteln und die oberen runterfallen. Ist vermutlich nicht eure Größenordnung, bleibt aber auch CSA.


    Die Movingheads sind gelbgrün, weil da einfach bei Bewegung mehr kinetische Energie drinsteckt, die irgendwohin abgeleitet werden können muss. Eine klassische Lampe hat nur die Gewichtskraft.


    Bei einem 4er LED-Bar auf Manfrotto 087 WindUp hab ich recht wenig Angst, daß da was ballastiert werden müsste. Bei Manfrotto 007 hingegen sollte man schon auf Belastung & Nutzungsbedingungen achten.



    Du siehst an diesen drei Beispielen, daß die Sicherheit manchmal nur von Nuancen abhängen kann und eine Fernberatung genauso brotlos ist, wie manch eine Vorschrift.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Danke, damit kann ich was anfangen (auch trotz "Fernberatung").


    Das CSA bauen wir aus sechs günstigen, für unsere Zwecke aber völlig ausreichenden 15er-Subs (je 30kg) in zwei Reihen als "Multi-CSA":

    • (1/4-Wellenlänge Abstand zwischen der Front der beiden Reihen
    • hintere Reihe um 1/4-Wellenlänge verzögert, phasengedreht und auf -3dB gefahren
    • alles auf das Band zwischen 60 und 80 Hz abgestimmt
    • die Subs einer Reihe jeweils mit Abstand von 1,5m zwischen den Zentren
    • gestackt wird da gar nichts - steht alles ebenerdig

    yamaha4711 hat das auch mal simuliert und war ziemlich angetan von dem Setup, weil es die Reichweite eines EFA mit einer unglaublich guten Rückwärtsdämpfung verbindet - das hat sich auch in der Praxis bereits bewiesen (mit geringen Nachteilen hinsichtlich der Impulswiedergabe). Details zum Setup auch HIER. Da sehe ich tatsächlich keinerlei Gefahr.


    Beim Lichtstativ haben wir ein Paar 007er, die wir für die 7kg leichten LED 4er-Bars einsetzen (fahren die aber auch nie ganz aus). Für die 4er-Dimmerbar mit den PAR64 haben wir dann zwei 126er, da diese gegenüber dem 007er eine deutlich höhere Belastbarkeit aufweisen (diese werden gegebenenfalls vor der Bühnenkante eingesetzt und mit den 16HE-Racks verzurrt). Die Scheinwerfer kommen auch nur Indoor zum Einsatz.


    EDIT: Nun bin ich aber erstaunt über die Differenz zwischen den beiden Manfrottos:

    • Das 007BSU ist bei Thomann mit einer maximalen Belastung von 20kg angegeben - soll aber immerhin noch 6,7kg bei maximalem Auszug auf 325cm tragen (Bei Manfrotto selbst sind beide Werte identisch angegeben - das macht meinem Verständnis nach wenig Sinn).
    • Das als "heavy duty" verkaufte 126BSU soll zwar eine maximale Last von 40kg verkraften, bei maximalem Auszug auf 333cm dann aber nur noch ganze 3kg!!
      Das klingt gar nicht gut (auch wenn ich grundsätzlich nie die maximale Höhe nutze). Aber irgendwas kann da wohl nicht stimmen, da das 126er gegenüber dem 007er größere Rohrdurchmesser und einen größeren Standkreis hat. Da muss ich mal nachhaken - wenn das kein Druckfehler ist, dann müssen wir evtl. was anderes für den Zweck anschaffen.
    • Manuals habe ich zu den Stativen gar keine gefunden - und somit auch keinen Hinweis auf die Belastungsgrenzen bei Zwischenlängen (das wäre ja wichtig zu wissen). Vielleicht hat jemand einen Tipp wo ich das finden kann?


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