wie gehen die Hallen mit zu hohen Pegeln um?

  • die ausgangslage:

    - eine halle stellt ihre räumlichkeiten für einen fremden veranstalter zur verfügung.

    - dieser veranstalter bringt seine eigene technikfirma mit.

    - als hallenbetreiber möchte/muss man nun eine lautstärkeüberwachung machen.


    ich denke, die situation die sich daraus ergibt, ist soweit klar und verständlich.


    in aller regel werden dann irgend welche messgeräte am mischpult plaziert, mit dem hinweis: "der maximal erlaubte Leq ist...".

    klar, das aufstellen des messmikros am FOH ist nicht die sinnvollste vorgehensweise, das wissen wir. aber es gibt ja auch professionelle lösungen ;-)

    aber egal, darum geht es hier erstmal nicht !!


    hier kommt die eigentliche frage:

    was tun die verschiedenen hallen, wenn der veranstalter (der ist ja in der regel verantwortlich) die pegel über die vorgegebenen werte steigen lässt?

  • Letztendlich kann und wird dies dir nur der Hallenbetreiber der jeweiligen Halle selbst oder noch besser ein Jurist rechtsverwertbar beantworten können. Allein die Frage nach der Zuständigkeit ist ja oftmals nicht so einfach zu beantworten.


    Dann wird es wohl auch darauf ankommen wem letztendlich auferlegt wurde, dass eine Pegelgrenze einzuhalten ist, wer dies Umsetzt und wer letztendlich auch die Haftung übernimmt, wenn denn beschwerden oder gar geschädigte in Erscheinung treten. Allein hieraus werden sich schon unterschiedliche Pfade ergeben, die man beschreiten kann/wird.

  • ich nehme an, das einzig wirklich Sinnige ist so etwas im Vorfeld per Vertragsklausel zu regeln, z.B. "bei Überschreiten des Durchschnittwertes um 10 Minuten wird die Geldstrafe xyz fällig" ... dazu natürlich eine ordentliche LEQ Messung und kein Conrad Messgerät irgendwo am FOH.


    Alles andere ist doch wieder nur Grauzone und im Fall des Falles weder rechtlich durchsetzbar noch dokumentiert.

  • Du machst da grad drei Büchsen der Pandoren gleichzeitig auf... Respekt!

    Aus meiner persönlichen Erfahrung gibt es da mehrere Modelle:

    - Der Veranstalter ist (sagen wir mal) voreingenommen oder sehr von sich eingenommen. Dann gibt es Aussagen wie "Ich sag dir, wanns zu laut ist!" oder "Ich bin die dB-Begrenzung!", beides Angaben, mit denen sich bestens arbeiten lässt... spätestens dann, wenn der VA schlechte Laune hat, mit dem falschen Fuß aufgestanden ist oder von irgendwem / irgendwas angepisst ist, rennt alles vor die Wand. Ich hab letzten Sommer nach einem weiteren Erlebnis dieser Art mit einem mir schon öfters entsprechend aufgefallenen Veranstalter meine Konsequenz gezogen - und lehne Jobs dort in Zukunft entsprechend ab.

    - Der Veranstalter, der Locationbetreiber und der Technische Dienstleister setzen sich zusammen, es gibt ein Briefing und eine zumindest brauchbare Lösung durch ein Messgerät (welches auch immer) - dann kann man damit mehr oder weniger laut, aber gut arbeiten. Kommt der Exzess, kann keiner sagen, er hätte es nicht gewusst. Konsequenterweise sollten sich alle Beteiligten zügig erinnern, was vereinbart war und sich daran halten. Ich mag diese Lösung!

    - Allen ist alles egal - auch schon erlebt. Kann Spaß machen, muss es aber nicht.


    PS: es gibt da vom Monacor einen Levelmaxx1, der mir hi und da schon mal begegnet ist. Kostet wenig, kann viel und ist eine feine Ampel und sehr aussagekräftig und hilfreich!

  • ich nehme an, das einzig wirklich Sinnige ist so etwas im Vorfeld per Vertragsklausel zu regeln, z.B. "bei Überschreiten des Durchschnittwertes um 10 Minuten wird die Geldstrafe xyz fällig" ... dazu natürlich eine ordentliche LEQ Messung und kein Conrad Messgerät irgendwo am FOH.


    Alles andere ist doch wieder nur Grauzone und im Fall des Falles weder rechtlich durchsetzbar noch dokumentiert.

    In einem Urteil vom OLG Koblenz (http://din15905.de/rechtslage.html#a1398) wurden Veranstalter und baurechtlicher Betreiber gesamtschuldnerisch verurteilt. Die angesprochene Klausel hilf da im sogenannten Innenverhältnis, der Betreiber kann sich also vom Veranstalter das Geld wieder holen.


    ABER: Sobald der Veranstalter (was ja oft eine ohnehin unterkapitalisierte GmbH ist) in die Insolvenz geht, ist der Betreiber der Einzige, bei dem der Geschädigte noch etwas holen kann. Ich als Betreiber würde da eine technische einer vertraglichen Lösung vorziehen...


    Am Rande: Warum das Messmikrofon nicht an den FOH gehört, aber ich vor ein paar Tagen auch mal aufgeschrieben: http://din15905.de/faq.html#a1428

  • PS: es gibt da vom Monacor einen Levelmaxx1, der mir hi und da schon mal begegnet ist. Kostet wenig, kann viel und ist eine feine Ampel und sehr aussagekräftig und hilfreich!

    Ich will das LEVELMAX-1 jetzt sicher nicht schlechtreden (schließlich liefere ich da die Software zu...).


    ABER: Das ist ein System für die freiwillige Selbstüberwachung und wird insbesondere für das Projekt DJ-Führerschein verwendet. Das misst zwar in Anlehnung an DIN 15905-5, macht aber keine normgerechten Messungen (kein LCpeak, kein Kalibrator dabei) und es kommt kein normgerechtes Messprotokoll heraus.


    Wenn es um Rechtssicherheit geht, wird es leider etwas anspruchsvoller und damit halt auch teurer. Insbesondere

    • Messung von LCpeak
    • Kalibrierung vor und nach der Messung (mit einem richtigen Luftschallkalibrator)
    • Geschulter Messtechniker (Seminar "Sachkundiger für Schallpegelmessungen" oder Schulung des Herstellers)


    Auf der anderen Seite ist dann das aber auch wieder etwas, was man dem Kunden in Rechnung stellen kann...

  • In einer Paderborner Location wird das so gelöst das , der Betreiber erklärt dir vorher das du auf das Rote Licht am FOH achten sollst; bei Überschreitungvon mehr als 5 min geht das Saallicht an. Find ich gar nicht schlecht.

    Never be afraid to try something new.
    Remember that amateurs built the Ark.
    Professionals built the Titanic.


  • Aus Betreibersicht ist die Sache eigentlich ganz einfach und sollte auch so gehandhabt werden, da er am Ende auch fast immer mit in der Haftung ist.


    Also vom Hausrecht Gebrauch machen und eine rechtskräftige Messung durch, ambesten einen externen Dienstleister fordern - die Kosten hat natürlich der Veranstalter zu tragen. (Vielleicht macht man mit dem entsprechenden Dienstleister einen Rahmenvertrag, falls es diese Situation öfters gibt, oder misst und protokolliert als Betreiber selbst.)
    Dann vor der Veranstaltung noch schriftlich festhalten wer der Veranstaltungsleiter und wer vom Haus der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik ist und wer ggf. (bei z.B. permanenter Pegelüberschreitung) die Befugnis zum Abbruch der Veranstaltung hat.

    Im beiderseitigen Interesse wird das natürlich rechtzeitig im Vorfeld schriftlich geklärt.

  • Demnächst bei uns: Anständige, verpflichtend zu nutzende Haus-PA mit Dateq SPL-5. Anders hast du gegenüber Behörden kaum eine Chance. Die wollen nicht über Sinn und Unsinn von Messverfahren diskutieren sondern die Anzahl der Lärmbeschwerden technisch auf ein Minimum begrenzt sehen.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

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  • Demnächst bei uns: Anständige, verpflichtend zu nutzende Haus-PA mit Dateq SPL-5. Anders hast du gegenüber Behörden kaum eine Chance. Die wollen nicht über Sinn und Unsinn von Messverfahren diskutieren sondern die Anzahl der Lärmbeschwerden technisch auf ein Minimum begrenzt sehen.

    Guter Ansatz, aber habt ihr keine Tour-Vollproduktionen?

  • Nee, so gross ist die Hütte dann doch nicht... Roadshows gibt's gelegentlich, und einen Clubbing-Veranstalter der immer eigenes Holz dabei hat. Die Kollegen wissen aber was sie tun und halten die DIN 15905-5 von sich aus ein, mit eigenem Messsystem.


    Ich denke hier sollten wir dann mal einen Strich ziehen:

    Einerseits die 500er bis 2000er Clubs mit mehr oder weniger Vollausstattung in denen schon aus organisatorischen Gründen selten jemand auf den Trichter kommt unbedingt eine eigene PA hängen zu müssen. Das geht schon wegen Behördenauflagen kaum mehr ohne Haus-PA mit Limiter.


    Andererseits die leeren Theater, Stadt- und Sporthallen. Da finden gerade in der Provinz oft nur "gelegentlich" verstärkte Konzerte statt. Damit hat der Publikums- und Mitarbeiterschutz nicht den "Aufregungswert" wie in einem Club der 5 Tage die Woche laut macht...

  • Du machst da grad drei Büchsen der Pandoren gleichzeitig auf... Respekt!

    ach herrjeh, den schuh ziehe ich mir jetzt aber wirklich ungerne an.

    nein, die öffnung dieser büchse der pandora wurde vor allem durch kollegen herbeigeführt, die entweder schon taub sind oder stark daran geabeitet haben, taub zu werden... ;-)

    Einerseits die 500er bis 2000er Clubs mit mehr oder weniger Vollausstattung in denen schon aus organisatorischen Gründen selten jemand auf den Trichter kommt unbedingt eine eigene PA hängen zu müssen.

    ich arbeite in einem städtischen veranstaltungsbetrieb, eine unserer hallen hat ziemlich genau diese beschriebene größe (durch flexibel fahrbare wände).

    bei uns kommen fast alle produktionen mit eigener PA, so dass wir hier "nur" ein mono-linearray für theater- und sprachveranstaltungen fest installiert haben. meine ausgangsfrage zielt auch genau auf diese halle.


    für das eigene lautsprechersystem habe ich ein preset im XL2 erstellt, welches die halle angeschafft hat. damit entfällt hier die differenzpegelmessung am ersatzmessort, das muss man hier ja nur einmal machen. eine passende "ampel" haben wir natürlich auch. also sind wir hier durchaus professionell aufgestellt.

    sorgen bereitet mir nur die vorstellung, diese differenzmessung mit fremden technikern und deren anlagen durchführen zu müssen, die nicht kooperativ sind. wir haben hier auch öfter fremdsprachige produktionen (auch russische), das wird dann sicher spannend.

    deshalb die nächste frage:

    welche erfahrungen habt ihr mit dem einstellen?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • Hi,

    als erstes sollte man mal als Hallenbetreiber klar festlegen, dass die DIN 15905-5 gilt. Denn die ist erstmal 'nur' eine Norm, womit schon mal das Problem anfängt, dass die Norm für den Veranstalter nur über Umwege einsehbar ist.
    Dann sollte mal auch die DIN 15905-5 mal durchlesen denn da steht mehr drin als zwei Grenzwerte.
    Die als technische Begrenzung geforderte Limitierung des Lcpeak kann man sich leicht vor Konzertbeginn mit rosa Rauschen, Gehörschutz und dem 0815 Pegelmesser vorführen lassen.


    Tomy

  • Persönlich sehe ich eigentlich nur 2 Möglichkeiten, um in dieser Sache sauber unterwegs zu sein:


    1) wie von niggles erwähnt festinstalliertes PA mit dazugehöriger festinstallierte Schallpegelmessung


    2) Beauftragung eines externen Dienstleisters plus etwas Auflagen-/Normeinhaltungsblabla dem VA gegenüber.


    Oder die russische Methode - Saallichtverkopplung/Stromabschaltung und jedes dB mehr kostet zusätzlich... in bar versteht sich ?

  • naja, wenn ihr das abgebt, erspart ihr euch eventuelles „Kann man da nicht...“ „Ist doch auch in eurem Interesse wenn‘s fett rüberkommt“ „Die letzten Messungen von den Hallen waren eh alle falsch“ „Ah das macht der Typ vom Haus, kann der das überhaupt?“ usw.


    Zusätzlich der Zeitaufwand zum sonstigen Stress wenn die Produktion mal wieder zu spät reinrollt, die „Cat-Leitungen vom Haus“ angeblich nicht funktionieren, noch irgendwelche Stromtrafos spontan besorgt werden müssen u.ä. Mist.

  • Aus der Diskussion, wie am besten zu messen ist, halte ich mich raus. Das hatten wir schon oft genug. Das steht in der Norm oder einfacher/billiger im Kommentar.


    Zur eigentlichen Frage in der Überschrift kann ich zwei Beispiele nennen:


    in der Mercedes Benz Arena in Berlin (so heißt die aktuell und in der O2 World (so hieß die in Berlin früher) Hamburg passiert das so:

    Der Hallenbetreiber beauftragt ein Ingingeurbüro das mit b&k Material misst. Dazu sind Mikros im Dach, die je nach Situation an möglichst geeigneter Stelle abgelassen werden (keine Messung am FOH). Vor dem Einlass wird kurz mit PinkN. der lauteste Punkt ermittelt und der Korrekturwert genommen. Die Werte werden während der Show auf einem Laptop am FOH angezeigt. Die Anzeige ist allerdings nicht so komfortabel und normgerecht wie z.B. auf meinem dBmess. Es stand auch noch nie einer da, der im Fall der Fälle sofort hätte einschreiten können. Die Messwerte wichen bisher max +/- 0,5dB von mein ab.


    Sonst wüsste ich keine große deutsche Arena, in der gemessen wird.