ProAudio Technology

Ich für meine Begriffe spreche tatsächlich, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt (meist auf Messen), marktbegleitende Hersteller darauf an. Die Entwickler oder PMs reagieren da in der Regel sehr interessiert und positiv darauf.

Ebenso versuche ich, mehr "Awareness" für die Arbeit (zumindest in den deutschen Ausschüssen) zu schaffen. Gerne kann sich dort inhaltlich einbringen.

Das tut überhaupt nicht weh und Abends gehen wir auch mal gucken, ob der Äppelwoi immer noch so seltsam schmeckt wie letztes Jahr (gilt nur für die Frankfurter Sitzungen)

wora:

Ganz grob...der genannnte Abschnitt befasst sich mit der Messung des THD-begrenzten Maximalschalldruckpegels. Sinusförmige Eingangssignale mit festgelegter Bandbreite werden in 1 dB-Schritten im Pegel erhöht, bis der festgelegte THD-Schwellenwert erreicht/überschritten wird.

Nichts neues - aber normativ festgelegt.

Zitat von F.A.Bi.A.N.

wora:

Ganz grob...der genannnte Abschnitt befasst sich mit der Messung des THD-begrenzten Maximalschalldruckpegels. Sinusförmige Eingangssignale mit festgelegter Bandbreite werden in 1 dB-Schritten im Pegel erhöht, bis der festgelegte THD-Schwellenwert erreicht/überschritten wird.

Nichts neues - aber normativ festgelegt.

also im prinzip so wie man es mit ARTA macht (bzw. STEPS)

Oder: http://www.winmf.de/de/help/adda/max-spl.html

Bzw.: https://www.klippel.de/know-ho…stortion/maximum-spl.html

Moin,

für mich ist mittlerweile nicht mehr wichtig, wie laut der einzelne Bass kann oder wieviel Watt die Endstufe raus gibt. Was viel wichtiger ist, gerade beim Thema Rider, ist die - ich nenne es mal Gesamtperformance. Also was kann das System insgesamt (z.B. SB28 an LA8 oder V-Sub an D80 oder von mir aus ein SW18 an einer Höllstern). Ich weiß, dass, wenn ich heute auf K2 und morgen auf Kara arbeite (oder heute J, morgen V oder Y) bei unterschiedlichen Veranstaltungsgrößen, mein Ergebnis reproduzierbar ist. Auch enorm wichtig geworden ist das Setup der Systeme in unterschiedlicher Konfiguration - wie schnell geht das, wie gut ist die Software, wie die Ansteuerung der Endstufen/Controller. Wer mit LA Network Manager oder D&B R1 arbeitet oder einem Galileo, der weiß sofort warum es bei Höllstern/KME oder anderen klemmt, die Software is ne Katastrophe, auch wenn der Verstärker selbst gut was kann.

Wenn ich als Mischer für eine Band unterwegs bin, möchte ich jeden Abend ein reproduzierbar gutes Ergebnis. Daher schreib ich eben Systeme in den Rider, mit denen das auf jeden Fall geht (sofern gut gebaut und vorbereitet). Das heißt nicht, dass es mit anderen Systemen nicht gehen würde, aber das Risiko, das die "Golf Klasse" eben nicht so gut geht oder sich nicht schnell mal eben anpassen läßt, ist eben höher.

Es kommt auf den Einsatzzweck an. Ich kenne Bands/Häuser/DJs, die mit ihren KME/PAT/Voive Acoustics/Seeburg Systemen tolle Ergebnisse erzielen. Man muss halt wissen, was man will. Ich selbst habe sowohl die Golf Klasse als auch den Mercedes im Lager und entscheide dann, was passend ist. Ein Telefonat mit den Beteiligten hilft auch ungemein

Zitat von Christian Hofmann

Wenn ich als Mischer für eine Band unterwegs bin, möchte ich jeden Abend ein reproduzierbar gutes Ergebnis. Daher schreib ich eben Systeme in den Rider, mit denen das auf jeden Fall geht (sofern gut gebaut und vorbereitet)

ganz genau so habe ich das auch gesehen, als ich noch aktiver unterwegs war. es gibt einfach zu viel müll da draußen und man hat oft keine zeit für entwicklungsarbeiten an unfertigen systemen, wenn man mit der band ankommt und "schnell mal" ein gutes ergebnis erreichen soll. denn wenns nicht klingt gibt es nur einen schuldigen: den mann am mischpult!

in sofern: 100% zustimmung!

hervorheben möchte ich dabei aber auch die situationen, in denen man einen haufen namhafter lautsprecher vorfindet - die aber grauenhaft aufgestellt sind und insgesamt übel klingen!

in diesen fällen weiß man dann aber: es liegt nicht am material an sich, man muss sich dann ein bisschen reinknieen um das system ordentlich zum laufen zu bekommen. dazu habe ich durchaus auch schonmal umstacken oder das array umhängen lassen...

Fabian:

uff, schon wieder neue software kaufen?

Zitat von Midas

K1XT: 96 Kilo

K2: 56 Kilo

Finde ich prima, wenn jemand Äpfel mit Birnen vergleicht:
K1XT 148x45x70 cm, bestückt mit 2x12", 2x15", 4x8" und 440mm Linienstrahler - RMS 6200 W - 30 Hz

K2 134x35x40 cm, mit 2x12", 4x6,5" und 2x3"HF - RMS 2500 W - 35 Hz

Und jetzt finde bitte DU den Fehler.

Zitat von Midas

und verlangt, dass man schon unter das MT12 Top mindestens 2 Bässe drunter stellen muss.

Ich vermute mal, daß Du die MT12 noch nie im Fullrange-Mode gehört hast, oder?

Zitat von Midas

Auch immer hübsch mit anzusehen: wenn 2 Techniker und ein Informatiker sich an der Endstufensoftware am Laptop versuchen und für ein einfaches Lautsprecher-Preset aufrufen und speichern 15 minuten brauchen um danach auf dem Job festzustellen, dass es wohl doch nicht gepasst hat.

Wenn das wirklich so ist, dann ist das Problem ganz sicher VOR dem PC. Die K2-Software ist kein klickibunti -aber wer weiß, was eine Enter-Taste ist und eine Maus bedienen kann, der kommt auch mit dem Drag&Drop der K2-Software von Hoellstern zurecht.

Zitat von Midas

Es klingelt aber dabei auch schnell in den Ohren.

Und genau DAS macht es eben nicht.
In dem Bereich, in dem andere PA-Systeme bereits nervend für das Publikum sind, weil es klirrt, spielt das ProAudio-Material immer noch laut - aber nicht unangenehm. Wenn Oma und Opa auf dem Fest noch vor der PA sitzen bleiben und nicht schimpfend nach Hause laufen, haben Band und PA-/Amp-Hersteller sicher einiges richtig gemacht.
Wenn eine PA bei einem dichten Signal einer Band "zusammenbricht" und ein Line-Array nach 25 Metern wie hinter einem Stapel Kartoffelsäcke klingt, dann hat der PA-Hersteller einfach in's Klo gegriffen, weil es nicht funktioniert. Gesehen und gehört bei einem Live-Konzert einer schweizer Band.

Wenn ProAT der Golf ist, was ist dann die S-Klasse?

Sicher nicht d&b oder die Franzosen! Hast Du mal nur in der neuen S-Klasse gesessen?

Jetzt ich mal noch:

PAT baut Sachen; welche klanglich wie auch vom akustischen Output her definitiv in der oberen Liga mitspielen.

Was definitiv auch an den verwendeten Verstärkern liegt.

Nicht zu vergessen die dadurch unerreichte Effizienz Strominput <> Output.

Das die Vernetzung einer Ampcity sehr schwierig und dafür viel Sachverstand nötig ist, soll dabei mal garnicht unter den Teppich gekehrt werden.

Ich habe da schon selbst Leute; die sehrr tief in der Materie stecken, gut kämpfen sehen.

Dafür braucht man aber bisweilen auch nur die Hälfte Kanäle, um dasselbe akustische Ergebnis zu erzielen.

Sicher wird es aber auch dafür mal eine Lösung geben.

Zur Zeit hat man jedenfalls offensichtlich sehr viel zu tun in der Produktion, so das es erhebliche Wartezeiten gibt.

Ich war bei mehreren Vergleichstest mit vorwiegend braunen Boxen zugegen. Klangliche Unterschiede waren eher geschmacklicher Natur.

Was nicht zuletzt dem zum Teil verbautem AMT liegt.

Mir persönlich hat in der 8"-Klasse der Sound der Karas mit dem neuen La12-Setup etwas besser gefallen, allerdings konnte es nicht so laut.

MT12 als Passivbox-Allroundwaffe geht mal richtig gut, da hat braun mal nix entsprechendes entgegenzusetzen.

Das hatten wir in einem anderen Thread schonmal.

Ob 1 oder 2 Bässe ist einfachmal abhängig von der avisierten Musikrichtung und vom persönlichen Geschmack.

Das Top spielt auch prima mit dem 12er Bass zusammen.

Das Dancestack mit HT16 geht sehr laut und klingt auch am Ende noch angenehm. Mir persönlich fehlen etwas die tiefen LowMids.

Das da ein kleines 4er Array mit 8 8tern oder 6ern fetter geht, als ein Top mit 2 8tern; ist aber nun nicht verwunderlich.

Interessant der direkte Vergleich zu einem "lauten 'Horn' Top" bzw. ähnlichem Gesamtsystem eines anderem kleinen deutschen Herstellers, welches obenrum nicht annähernd mitkam und dort auch nicht mehr besonders nett klang.

Vom Bass garnicht zu reden.

Das neue große Array könnte vermutlich noch einen Tick lauter als das K1 spielen. Um das wirklich herauszufinden müßte man es aber vermutlich mal mit je 15 Dosen oder so nebeneinander hängen und objektiv mit verschiedenstem Material am Limit hören.

LowMids werdens ganz sicher paar mehr sein.

Ich persönlich sehe das Ganze aber eher kritisch.

Nicht; das es technisch nicht wie gewünscht oder erwartet funktionieren könnte.

Sondern eher; das es wirtschaftlich im Desaster endet.

Die hohen Entwicklungskosten müssen auch mit Stückzahlen wieder herein.

Es gab da in der Vergangenheit schon Beispiele..

Der Markt dürfte aufgeteilt sein.

Und ob die Namenswahl besonders klug war; ich weiß nicht...

Viele Fragen zum Schluss.

In der riderfesten Oberliga spielt PAT sicher nicht mit. Einen amtlichen Sound machen die Dinger. In manchen Gegenden sicher bekannter wie in Anderen....

Irgendwie entsteht in dieser Diskussion der Eindruck, als ob mögliche Maximalpegel nicht "das" aber immer noch ein wesentliches Maß aller Dinge zu sein scheinen. Selbst als ich mich noch mit Musikern auf der Bühne herumschlagen musste, habe ich nur selten eine Anlage in deren Grenzbereich gefahren (Außer Bodenmonitoren bei Knorkator vielleicht ). Ich habe den Eindruck, daß gerade auch "schnelle" Systeme zumindest subjektiv eventuell das eine oder andere fehlende Dezibelchen im Vergleich zu den "fünf Weisen" der Weltenrider mitunter mehr als zu kompensieren in der Lage sind, gerade, wenn der Klirr "preiswerterer Bauteile" in den verwendeten Systemen eben fehlt. Wer einmal einen Gig auf den sicherlich etwas "schrullig" daherkommenden Boxen von KV2 (um hier einen Unverdächtigen zu nennen) gemischt hat, versteht vielleicht, was ich meine.

Die Leute von PAT sind durchweg "alte Hasen", die wissen, was sie tun. Eine Hoellsternendstufe "schlecht klingen" zu lassen muss man wirklich schon Einiges in den Parametern vorbei schrauben. Die Frage müsste eigentlich sein, ob der Mischer der jeweiligen Band soviel Selbstbewusstsein hat, zu wissen, was er tut und dazu auch steht. Der macht auf allen vertretbaren Systemen einen guten Job. Die "Reproduzierbarkeit" des "geilen Sounds" "letzter Woche" ist doch seit der Verbreitung komplett speicherbarer Pulte weitgehend eine Mähr - dazu spielen zu viele andere Einflüsse eben auch eine Rolle. Irgendwann wird es Systeme geben, die diese Einflüsse komplett auszublenden in der Lage sind. Bandmischer, die ausschliesslich mit Mikrofon A, Mischpult B in Konfiguration C und PA D einen guten Sound ab zu liefern im Stande sind, werden dann aber ganz schnell und als erste mit ausgeblendet. Als PA-Verleih, der riderfest sein will, kommt man an den (stellvertretend für auch Andere) prototypischen braunen Boxen kaum vorbei. Man wird in dieser Eigenschaft dann aber auch nicht all zu selten erleben, wie "Scheiße" die teuren Braunen unter der Mischung des "nur mit diesen Teilen arbeiten könnenden Mischers" klingen können. Dem folgenden Zitat ist da eigentlich nichts hinzuzufügen:

Zitat von krzysztof schwierz

Ab einem bestimmten Niveau ist es m.M.n. zum großen Teil Geschmackssache... letztendlich gilt doch immer die "shit-in - shit-out" Regel

Und ein Herr von z.B. Seeburg oder KS nimmt sich immer die Zeit um auch die Fragen von einem Tanzmusiker, der wirklich nur einzelne Boxen kauft zu beantworten... Würde einer von den weltweit rider-tauglichen mit mir überhaupt sprechen wollen? Könnte sein, aber WENN, dann nur jemand vom Marketing-Vertrieb und nicht die Entwickler selbst. Oder liege ich da falsch? VG!

Als Mischer einer grossen Produktion ist die von Dir befürwortete PA Dein geringstes Problem: Wenn die Freundin des Bassisten ("Der Bass ist aber immer viel zu leise!") auch mit dem Produktionsmanager in's Bett steigt, die Freundin des Gitarristen ("Die Gitarre ist auch immer viel zu leise!") auch, dann ist es egal, ob da Clair-Bros. hängt oder PL-Audio. Dann kannst Du eigentlich nur hoffen, daß wenigstens der Sänger schwul ist und der Produktionsmanager nicht Bi...

zur Mähr der Reproduzierbarkeit:

für mich ist es im Touralltag einfach ein Faktor der wegfällt, wenn da eine PA hängt die ich kenne. Natürlich spielen auch zig andere Punkte rein (sonst würd ich ja auch nicht jeden Tag wieder nen Soundcheck machen), aber ein Faktor ist eben garantiert keine Baustelle, bei einem mir unbekannten System kann ich das eben nicht beurteilen, ob es jetzt die PA oder der Raum ist... - also wenn meine Produktion groß und wichtig genug ist um das Durchzusetzen: warum sollte ich dann was anderes akzeptieren?

Ein Vorteil der Großen ist die Verbreitung: wenn dir die D20 aussteigt (ok, ist mir bisher nicht passiert, aber einmal bei ner D12) und du in einer Stunde Ersatz da hast, egal ob du gerade in Europa, den Staaten oder Australien unterwegs bist - unbezahlbar.

Da können all die Kling&Freitags, Seeburgs,... und eben auch proAT nicht mithalten, auch wenn ich oft genug bei kleinen Stadtfesten mir unbekannte Anlagen akzeptiert habe und für das Ergebnis nicht der Hersteller, sondern stets die passende Dimensionierung entscheidend war.

Die Ursprungsfrage war ja die Eingliederung:

- also ich seh ein paar ganz große Player - die haben vor allem bei großen Touren ihre Vorteile

- dann seh ich ganz viele kleine - die stehen den großen in der reinen Soundqualität oft in nix nach, haben oft aber nur regionale Verbreitung / Bedeutung oder Besetzen mit ihren Produkten nur Nischen

- dann gibt es auch noch Ramsch (begegnet mir inzwischen aber echt selten) oder aber Systeme die gut klingen, aber vom Handling einfach nicht mehr zeitgemäß sind

Da seh ich ProAT in der mittleren Gruppe.

Tja das ist halt die große Kunst heutzutage.

Wie "verbreite" ich mich.

Wie hat sich d&b oder Lac verbreitet?

Dort wo es schon bergeweise Meyer, Martin, Clair, JBL, EV in den Lägern und Köpfen gab?

Am Anfang war immer irgendein Produkt. Oder nur eine Idee.

Ich meine mich noch erinnern zu können, wie der Christian Heil auf der PLS ganz alleine vor einer großen Tafel mit Berechnungen und Zeichnungen saß...

Ich hocke grad beim Engelbert Stauss bei Frankfurt bei einem der fantastischen Burger, die's da gibt.

Wie lange ist die Marke schon dermaßen bekannt?

So lange ist das nicht.

Und Arbeitsklamotten und -Schuhe gibt's seit je her zur Genüge in jedem Baumarkt. Teilweise halb so teuer.

Aber halt in der Regel hässlich.

War halt keiner vorher auf die Idee gekommen, sowas in "schön" zu machen.

Auch nich; sowas an Frauen und Kinder zu verkaufen...

Nur mal so.

Weil ich eben grade da bin.

Der Udo hätte sich sicherlich schon längst an irgendeinen großen Holzhersteller verkaufen können.

Und sich somit zu "verbreiten".

Glaube nicht, das er das will.

Den Eindruck hatte ich jedenfalls bei diesem & jenem Gespräch.

Was beim Thomas wird; -wer weiß-.

Immerhin hat er als quasi Einzelkämpfer eine Kiste entworfen; wofür selbst d&b (nach eigenen Aussagen in der Fachpresse) Jahre gebraucht hat.

Glaube nicht; das man den Braunen den Markt im oberen Fullsize-Segment jahrelang aus lauter Näxtenliebe überlassen hat..

Will PAT aber nach ganz oben -und das neue LA lässt es vermuten- wirds nicht ohne externe Investoren geht.

Wie in der Wirtschaft ab einer gewissen Größe halt üblich.

Wir werden sehn...

also ich habe bei meiner zusammenarbeit mit einem kleinen hersteller vor vielen jahren schonmal die erfahrung gemacht, das "die großen" hersteller (bzw. deren vertrieb) durchaus auch mit etwas unfairen methoden gearbeitet haben, um den kleinen hersteller auch wirklich klein zu halten. dazu gehörten auch ein paar unwahre geschichten, die verbreitet wurden. es war natürlich nicht nachzuvollziehen, woher diese geschichten genau kamen - wir wussten eben nur, das sie frei erfunden waren. doch die nutznießer waren ganz klar erkennbar - aber eben nicht angreifbar - übrigens auch weil sich die meisten leute, die uns die geschichten zutrugen, nicht trauten vor gericht gegen "die großen" auszusagen...

ich drücke jedenfalls jedem kleinen hersteller (der wirklich gute sachen baut) die daumen, dass es ihm nicht ebenso ergeht!

Klar gönnt man jedem erst mal Erfolg in seinem Tun. Erst recht wenn es was gutes ist was man sich ausgedacht hat.

Aber wenn madmax fragt wie mancher groß geworden ist, dann denke ich es waren Innovationen. Der Eine hat einen Waveguide konstruiert. Der Andere hat konsequent seinen Systemgedanken voran getrieben.

Wenn ich mir so anschaue was bei den großen Herstellern so läuft, hab ich aber große Zweifel, dass ein kleiner Hersteller heutzutage noch mal aufschließen kann. Es reicht heute nicht mehr eine gute Box zu entwickeln. Lautsprecheranlagen sind heute Systeme. Da kommt einer Abteilung mit sehr guten Softwareentwicklern im eigenen Haus mittlerweile fast die größte Rolle zu. Wer da nicht mithalten kann hat meiner Meinung nach schlechte Karten. Zumal die Entwicklung ja nicht stehen bleibt.

Wie gesagt, aufholen kann man mit Innovation. Aber da sehe ich ehrlicherweise nichts am Horizont, was dazu geeignet wäre...

diese einschätzung ist vollkommen korrekt.

wenn sich "die großen hersteller" keine argen schnitzer leisten, werden sie so schnell keine konkurrenz fürchten müssen. schon allein die unfassbare masse an systemen, die erst ermöglicht überall präsent (und damit "ridertauglich") zu sein ist von kleinen herstellern nicht mal im ansatz zu erreichen.

das ist leider die bittere wahrheit für die kleinen.

dennoch ist es möglich, wenigstens in nischen fest fuß zu fassen, wie das z.b. Fohhn im installationsbereich offenbar gut gelungen ist.

Meiner Einschätzung nach ist der technologische Vorsprung und der "Innovationsgrad" der "Großen" gar nicht so groß wie vielfach vermutet. Sonst würden nicht auch die Produkte der kleinen regelmäßig in A/B Vergleichen als "zumindest gleichwertig" beurteilt. Und wo Große sich eigene IT Abteilungen leisten, suchen sich Kleine passende Spezialisten als Partner.

Wenn man ergründen möchte, warum Große groß geworden sind, dann wird man eher in der BWL fündig. Selbstverständlich haben auch die Großen erstmal als Garagenschreinerei angefangen und mit innovativen Produkten auf sich aufmerksam gemacht. Um aber groß zu werden, musste viel investiert werden, in einem Umfang, der nur mit Fremdkapital möglich ist. Damit war es möglich mit entsprechender Personal- und Marktetingmacht, und schierer Menge an in den Markt gepressten Materials, entsprechende Verbreitung zu finden. Das ist soweit auch legitim und nicht anders als in anderen Branchen.

Aber dies erklärt dann auch, warum Produkte, in denen de-facto der selbe Material- und Know-How-Aufwand steckt, wie bei den Kleinen, bei den Großen deutlich teurer sind. Investoren wollen halt jedes Jahr ihre Rendite sehen. Diese "Last", die am Ende die Kunden tragen, haben mittelständische, inhabergeführte Unternehmen naturgemäß nicht.

Am Ende muss sich jeder Anwender überlegen, ob für seinen Wirkungsbereich die Verbreitung und Bekanntheit der Marke überhaupt relevant, und wenn ja ob wichtig genug sind, diese zusätzliche Last zu rechtfertigen. Schließlich muss er/sie später in der Lage sein, diese mit Einnahmen wieder zu kompensieren.

Technische Gründe sind es meist nicht. Ebenso wenig kaufmännische, da auch die Produkte kleinerer Marken eine gute Wertstabilität haben.

Zitat von AlphaC

Technische Gründe sind es meist nicht. Ebenso wenig kaufmännische, da auch die Produkte kleinerer Marken eine gute Wertstabilität haben

Es genügt ein Blick auf eine der gängigen Gebrauchtmaterialbörsen (GVT u.Ä.) um das zu widerlegen. Leider. Die dort aufgerufenen Preise für Gebrauchtmaterial der gängigen "Premium"-Hersteller liegen inflationsbereinigt teilweise über dem damaligen EK der Neugeräte...

Wo steht denn, dass der Thomas mit seinen Kisten mengenmäßig mit den Großen mithalten will?

Spekulationen, wie das zu schaffen ist und welche Mittel dafür notwendig sind, sind Zeitverschwendung! Jeder Hersteller verfolgt doch seine eigene Linie, und wir als Anwender haben die Wahl uns für einen zu entscheiden. Ist doch super...

Und dieser nebulöse Begriff "Ridertauglichkeit" ist bei genauer Betrachtung ebenso Quatsch, ich habe unzählige Rider in der Hand gehabt (ja, die aktuelle Version ) die "nur" noch ein korrekt eingestelltes PA-System verlangen. Nicht weniger aber auch nicht mehr.

Und dann kommt eine Band die sich erst voriges Jahr im Jugendhaus gefunden hat und fordert eine 100 000 € PA für ein Straßenfestgigg mit am Ende 286 Gästen von denen 192 Facebook-Freunde der Bandmitglieder sind?

Leute... so nicht!

Natürlich muss ich als Techniker/ Systemer meine Hausaufgaben machen und das PA-System an das Vorhaben anpassen, technisch korrekt zum Laufen bringen und evtl. im Laufe des Tages noch den ein oder anderen Parameter anpassen. Aber bitte, macht das auch... ist auch nicht überall der Fall.

Und wenn das dann alles passt, fragt keiner mehr, aus welchem Schuppen die Kisten sind!

Und da wirst Du mit ProAT Zeug auch nie Probleme bekommen!