SPL bei 15er Sub / Wirkungsgrad bei Bodenaufstellung

  • Wir werden sehen... interessiert mich jetzt auch mal. Also mal das Meßeisen anschmeisen und dann sehen wir.


    Ich sag mal so: So genau kackt jetzt kein Hund.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • ...ist also doch noch ein interessantes Thema geworden ;)


    Wenn ich das ober alles richtig verstanden habe, könnte man es mit einfachsten Worten auch einfach so sagen:

    Ampleistung x2 = +3dB und Ampleistung x2 inkl. Membranfläche x2 (also Verdopplung der Boxenmenge) = +6dB.


    :D

  • oha, hier geht´s aber ab ;)


    wie ich schon auf seite eins geschrieben hatte, gehöre ich ja auch zur glaubensfraktion "+6dB".

    die sache interessiert mich nun aber trotzdem, denn man muss auch mal zweifeln dürfen ;)


    ich habe die möglichkeit in einer halle einen bass mittels bühenzug realtiv einfach und relativ reflektionsfrei auf 4-5m höhe zu heben. ich könnte ihn auch höher heben, aber dann kommt er der decke wieder zu nahe...

    am selben zug kann ich dann in definiertem, unveränderlichem abstand ein messmikro vor den bass montieren, welches dann gleichzeitig mit dem bass bewegt wird. der abstand wird beim anheben des lautsprechers also definitiv nicht verändert!

    nun stellt sich für mich erstmal die frage, in welcher höhe das messmikrofon sein sollte, wenn der bass auf dem boden steht. denn wenn ich es wie den bass auf dem boden plaziere, dann gibt es auch dort eine pegelanhebung (grenzflächeneffekt).

    wer mag mir dazu einen tipp geben, wie man diesem dilemma am besten aus dem wege gehen kann?


    PS:

    diesen versuchsaufbau bekomme ich im juli mangels zeit sowieso nicht mehr gebacken. wir können uns also ein wenig zeit lassen ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Die Position des Messmikros ist hier ein wesentlicher Faktor , da hast Du recht .

    Ich würde meinen ein Mikro am Boden bringt + 3 dB , gegenüber frei in der Luft ,

    und dabei ist es egal , wo sich die zu messende Box befindet .


    Bei + 6 dB je Begrenzungsfläche müßten einer Box in der Luft dann 64 Watt zugeführt werden ,

    um diese -- gegenüber einer Box in der Raumecke mit 1 Watt -- pegelgleich zu bekommen .

    Tommy und Annika ; "Der Sturm wird immer stärker Pippi"


    Pippi Langstrumpf ; "Macht nichts . Ich auch"


    Astrid Lindgren

  • 1. Messung: Sub in Hallenmitte auf Boden, Mikro auf Ständer in

    Abstand "X" zur Subfront

    2. Messung: Sub mit dem Rücken an die Wand schieben, das Mikro relativ zur Subfront wieder in Abstand "X" aufbauen.

    Da sich Verhältnis Mikro zu Sub und Mikro zu Boden nicht unterscheidet, wird nur der Pegelunterschied durch Wechsel von Halb- zu Viertelraum erfasst. Laufzeitunterschied durch Bautiefe Sub zur Wand ist im Subbereich vernachlässigbar.

  • Die Position des Messmikros ist hier ein wesentlicher Faktor , da hast Du recht .

    Ich würde meinen ein Mikro am Boden bringt + 3 dB , gegenüber frei in der Luft ,


    und dabei ist es egal , wo sich die zu messende Box befindet .

    ok, neue idee:

    ich drehe den spieß um. wir wollen ja wissen, um wie viel der pegel an einer grenzfläche steigt. ob das nun eine box an der grenzfläche ist oder ein mikrofon sollte ja egal sein, oder?

    ergo könnte man doch einfach nur das messmikrofon in zwei verschiedenen positionen benutzen:

    1. in einigen metern höhe - abstand zum bass wird gemessen

    2. am boden - abstand wird genau so eingestellt wie bei "hohem" betrieb.

    das wäre recht leicht umzusetzen und man sollte damit erkennen können, welche pegelvermutung die "richtigere" ist.


    bei Schoeps wird hier übrigens eine pegelanhebung von +3dB angegeben.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • ob das nun eine box an der grenzfläche ist oder ein mikrofon sollte ja egal sein, oder?

    Nicht ganz. der Sub muss Energie abstrahlen. Da der Antrieb nicht perfekt ist, haben die Grenzflächen einen Einfluss auf die Membranbewegung. Dadurch werden die +6dB nicht ganz erreicht.

    Das Mikro nimmt im Gegensatz dazu den Pegel perfekt auf. Folglich sollten da immer +6dB rauskommen.

    Oder hab ich einen Denkfehler?

  • wie gesagt, bei Schoeps wird eine pegelanhebung von 3dB für grenzflächen angegeben.

    nach meinen bisherigen erfahrungen mit Schoeps, vor allem auch weil ich einen ehemaligen entwickler persönlich kenne und auch weiß, was der mann für ein physikalisches wissen hat, würde ich mal behaupten wollen das dies so stimmt.



    EDIT:

    meine annahme war falsch, ich hatte nicht richtig gelesen!

    siehe unten!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • Im Prinzip müsste man die technischen Daten einmal bei Seite legen, 10-15 der gängigstens Subs nebeneinander legen und in 10m einen subjektiven Blindvergleich machen. Dessen Resultate könnte man dann im Anschluss einmal gegen die Datenblätter vergleichen.

    Der Ton macht die Musik.

  • man kann auch einfach den Sub aufschrauben,

    ausmessen,

    mechanische und elektrische Parameter der Chassis in oben benutztes Programm sorgsam und sinnvoll eingeben,

    und verschwunden sind alle grimmschen MaximalPegelAngaben.


    vorallem in allen angenäherten Details,

    wie Frequenzgang, Ausschwingverhalten ..... und teils deren subjektivem Eindruck.


    und wenn man schon dabei ist,

    kann man auch gleich über die elektrischen AES Leistungsangaben sinnieren,

    in welchem Verhältnis sie zur PMPO Angabe stehen :D

    Gruß an alle und an Big Määääc

  • wie gesagt, bei Schoeps wird eine pegelanhebung von 3dB für grenzflächen angegeben.

    nach meinen bisherigen erfahrungen mit Schoeps, vor allem auch weil ich einen ehemaligen entwickler persönlich kenne und auch weiß, was der mann für ein physikalisches wissen hat, würde ich mal behaupten wollen das dies so stimmt.

    Achtung: Die 3dB beziehen sich auf das Bündelungsmass, die Pegelanhebung gesamt beträgt jedoch 6dB.


    https://schoeps.de/fileadmin/u…tze/Mikrofonbuch_Kap9.pdf

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Hi,


    die Diskussion hatten wir schon mal (wie mancher bemerkte), kann mir nicht verkneifen, trotzdem ein paar Worte los zu werden.


    In der Akustik haben wir es mit Wellenausbreitung zu tun, da spielen die Strahlungswiderstände eine entscheidende Rolle. Das verhält sich funktional so wie in der Sende-Technik bzw Antenntechnik, davon hat der ein oder andere schon mal den Begriff der Leistungsanpassung gehört, sprich Quellenimpedanz muss gleich der Feldimpedanz sein.


    Nun sind die Berechnungen zur Strahlungsimpedanz eines Lautsprechers nicht so ganz einfach, aber bemerkenswert ist hierbei, dass genau zu dem angesprochenen Problem, Halbierung des Raumes, in der Literatur gern das Beispiel der Spiegelquelle herangezogen wird. Denn für den abstrahlenden Lautsprecher (bei Abstand einiges kleiner als Lambda/2 zu Spiegelquelle oder Boden) ist es egal, ob dieser durch einen zweiten Lautsprecher eine stärkere akustiche "Belastung" sieht oder durch eine schallharte Trennung. Für den abstrahlenden Lautsprecher ist dies nicht unterscheidbar.


    In der Literatur wird nun ganz "einfach" berechnet, dass sich durch die zweite Quelle der Strahlungswiderstand verringert (die Strahlungsimpedanz eines Lautsprechers ist deutlich höher als die der Luft), was zu einer Halbierung des Strahlungswiderstandes des abstrahlenden Lautsprechers führt, wenn dieser die besagte schallharte Spiegelfläche als Raumhalbierung sieht (sozusagen weil der abgestrahlte Schall zurückkommt und als zusätzliche Last auf die Membran wirkt).


    Jetzt braucht man nur noch als funktionales Ersatzschalbild (belasteter Spannungsteiler) über Quelle mit Innenwiderstand (Strahlungsimpedanz des Lautsprechers) und Feldimpedanz gehen, die "Spannungen" berechnen und würde feststellen, dass bei Halbierung der Strahlungsimpedanz damit an der Feldimpedanz die (fast) doppelte Spannung anliegt und mithin die 4fache Leistung ins Feld eingekoppelt wird. => +6dB


    Wobei mir die vorab bereits gelieferten bildhafteren Beschreibungen sehr gut gefallen, da brauchts keine große Mathematik (die ja letzten Endes auch nur die realen Verhältnisse beschreibt).


    Nebenbei: Wirkungsgrade > 50% sind nicht drin, weil wir halt mit Wellenabstrahlung zu tun haben.


    Noch eine Denkfeld: Die Zunahme des Pegels/Wirkungsgrades bei Erhöhung der Lautsprecheranzahl. Da machen es einem die mehr oder minder bekannten Formeln für den Wirkungsgrad schwer. Setzt man in diese extreme, wenn auch unrealistische Werte ein, kann man schnell über 100% Wirkungsgrad kommen.


    Dazu habe ich mir ein Denkmodell erstellt, das darauf beruht, dass ein Lautsprecher im generatorischen Betrieb (also bedämpft an einer Endstufe oder als Modell schlicht im Kurzschluss) dem akustischen Feld Energie entzieht (was definitiv der Fall ist). Hierbei habe ich angenommen, dass dies mit gleichem "Wirkungsgrad" geschieht, wie der Lautsprecher auch abstrahlen würde. Zum einen hat dies den "Vorteil" dass sich durch Erhöhung der Lautsprecheranzahl nie ein Wirkungsgrad >50% einstellt, zum anderen passte dies zu manchen Angaben einiger Hersteller (Stacken). Letzteres aber mit großer Vorsicht zu genießen, denn die Abmaße in der Realität gehen dabei schon mal an Lambda/2 und größer heran.


    Grüße

    Mattias


    Achtung, nachträgliche Korrektur!


    Hab (mal wieder) Real- und Imaginärteil der Strahlungsimpedanz des LS durcheinander gewürfelt. Strahlungswiderstand (Realteil, der macht den "Druck") sinkt nicht mit Verdoppelung, sondern der sehr hohe Imaginärteil (der nur "Wind" macht). Der Strahlungswiderstand steigt mit Zunahme der Fläche. Streng gelesen also richtiger Bockmist.


    Vielmals sorry und danke fürs "Nichtverhauen" hier im Forum.

  • Erklären kann man sich beide Varianten , nur fehlt mir bei + 6dB der Praxisbezug .


    Beispiel :


    Die Frequenz 85 Hz hat eine Wellenlänge von 4 Metern .

    Bis zur halben Wellenlänge findet kohärente Kopplung statt . //Einwände :?:


    Eine (halbwegs) lineare Fullrangebox in zwei Metern Höhe müßte demnach

    eine 6 dB Überhöhung unterhalb 85 Hz aufweisen .

    Ist das wirklich der Fall :?:

    Tommy und Annika ; "Der Sturm wird immer stärker Pippi"


    Pippi Langstrumpf ; "Macht nichts . Ich auch"


    Astrid Lindgren

  • bedenke: abstandsgesetz zur pegelabnahme bei entfernung

    Ja , stimmt natürlich ...

    Wenn die Box 2 Meter in der Luft hängt wird möglicherweise weniger am Boden reflektiert .

    Mein Beispiel taugt so also nichts :(


    Allerdings bin ich mir auch nicht ob das wirklich so ist ,

    denn wo soll der Schall hin , welcher in Richtung Boden geht ...

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    Astrid Lindgren

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