Yamaha Pulte und 'mono in - stereo out' bei X-Effekten.

    Worüber ich bei meinem extrem mühseligen 01v96i "Konfigurationsexperiment" mittels dessen kryptischer Bedienoberfläche, nachdem ich bestimmt Jahre lang kein Yamaha-Pult mehr 'from the scratch' konfiguriert habe, wieder gestolpert bin, obwohl ich das vor Jahren bereits in dieses Forum geschrieben habe:


    Nachdem ich meine Effekte gepatcht hatte, hörten sich rev-x Hall und rev-x Plate dünn und eierig, scheppernd an wie ein ganz billiger 80er Hardware Digihall der ersten Generation. Zuerst dachte ich an so was wie 'Billigversion im 01v' was ja irgendwie nicht sein konnte. Nach einem Moment fiel's mir wieder ein:

    Bei Yamaha gibt es kein vorkonfiguriertes 'mono in - stereo out' routing oder eine entsprechene Schalte an FX Eingang wie früher an den SPXen L = mono, sondern man muß unbedingt den mono aux send auf beide Eingänge der Stereo-Effektmaschine patchen. Dann klingt das auch wie ein ordentlicher Mittelklassehall aktueller Generation. Das Fiese dabei: Durch eine "weiter hinten" intern gekreuzte Schleife kommt, auch wenn nur eine Seite gepatcht ist, aus beiden Seiten des Effekts am output was raus, scheinbar auch irgendwie stereo aber es läuft definitiv nur die Hälfte des Prozesses, was sich entsprechend bescheiden anhört. Ich möchte nicht wissen, wie viele CLs, QLs, PMs da draussen auf genau diese Weise unbemerkt vor sich hin werkeln ...8o

    Auch wenn das jetzt OT ist/wird:

    Die Initial Data Szene des CL5 Editors sieht ein mono in / stereo out für alle 8 FX Slots vor.

    Beim M7 ist es bei den 4 default FXen auch so.


    Kann sein, dass das "früher" anders war... Im PM5 Editor ist im default Zustand nichts gepatcht.



    das ist es genau! 01V96i ist ja auch noch nicht sooo alt, spielt in einer aktuellen Version und sieht im default genau so aus. Mein M7CL war ebenfalls software-gepflegt, bis ich es verkauft habe und hatte im von kilian abgebildeten 'left = mono in' das besagte Problem. Es gibt bis heute keinen 'input cross patch' wie man das von den spxen kannte. Patcht man den mono aux auch auf den rechten 'fx in', macht der Hall plötzlich was er soll und ich denke, das ist bei allen noch supporteten Konsolen mit diesem FX-Bündel gleich. Wer das nicht hört, hat Tomaten auf den Ohren, da lasse ich mit mir nicht reden. Ich lasse mich nur vom Gegenteil überzeugen, wenn mir jemand an einer CL aktueller Software vorführen kann, dass das nicht mehr so ist mit Angabe der firmware Version, in der das geändert wurde.


    Aus meinem letzten M7CL file von 10/2016:




    Kann gut sein, dass es in 'initial data' beim M7 genau so aus sah, wie oben beim CL. Irgendwann kam ich dann dahinter, dass es sich mit dem patch des mono aux auf beide FX inputs erst wirklich so anhörte wie es soll und 'left = mono in" einfach nicht funktionierte wie ich das vom 990er kannte. Dann klangen auch die neuen x-Verbs plötzlich sehr ordentlich. Probiert es einfach aus, der Unterschied ist sehr deutlich zu hören ... und das wollte das 01V96i aktuell unbedingt auch so, damit sich das vernünftig anhörte!

    Ich mache das intuitiv bei Yamaha-Pulten immer so.

    Hier ein Screenshot aus dem aktuellen ;) PM5 Manual (engl.) und ein weiterer aus dem CL1/3/5 Reference Manual (dt.):




    Hieraus schließe ich, dass es nicht nötig sein müsste die FX Inputs "doppelt" zu patchen, will aber natürlich nicht ausschließen, dass es anders/besser (lauter?) klingt wenn man es doch tut.


    Ich werde das auf jeden Fall so bald wie möglich ausprobieren, allerdings sind die kommenden Termine alle mit DLives und VIs

    z.B.: REV-X Hall = 2In/2Out (STEREO-Type) , Reverb Stage = 1In/2Out (MIX-Type)


    Es kommt ja was in Stereo aus dem REV-X-Algorithmus, aber es werden nur die Reflexionen für den Linksanteil der Signalquelle hörbar. Also nur die Hälfte der Reflexionen die insgesamt berechnet werden. "TrueStereo" nannte man das im Werbejargon der Hardwaregeräte damals.


    Ehrlich gesagt habe ich mich tatsächlich einige Zeit gewundert warum die REV-X-Effekte schlechter klingen als die alten :rolleyes:

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

    Zitat von audiobo

    Es kommt ja was in Stereo aus dem REV-X-Algorithmus, aber es werden nur die Reflexionen für den Linksanteil der Signalquelle hörbar. Also nur die Hälfte der Reflexionen die insgesamt berechnet werden. "TrueStereo" nannte man das im Werbejargon der Hardwaregeräte damals.

    Jupp, so ist es, wie oben bereits beschrieben. Bei den X-Effekten läuft „der Gerät“ nur zur Hälfte, wenn man es nicht so macht. Kann sein, dass es für die „alten“ Effekte nicht so war, aber dann ist es nicht schlimm, wenn die den + 6dB Hub kriegen. In meinen M7-Screenshot sieht man, dass der pitch shifter und das Stereo Delay ebenfalls die Schalte L-L / R-R haben und deshalb für den ‚mono in’ ebenfalls den Patch auf beide Inputs brauchen. Ob der PM5 das jemals automatisch erkannt hat, weis ich nicht, ich habe es aus den besagten Erfahrungen mit M7CL einfach wie ‚simonstpauli‘ immer so gemacht und am 01V96i wieder mal bestätigt bekommen, dass das gut so war.

    Weil ich ein neugieriger Mensch bin und die Sache für mich ein klitzekleines bisschen nach Urban Legend roch habe ich das heute (an einem QL5) mal ausprobiert. Mikro, Kopfhörer, 3x der gleiche X-Reverb. Einmal mit Aux auf L Input, einmal auf R Input, einmal auf beide gleichzeitig. Augen zu, Kollege schaltet abwechselnd die drei Returns an und aus.

    Ergebnis: es ist völlig egal wie man die Eingänge routet; es ändert sich im Master absolut nichts am Effekt und auch nichts am Pegel. Die drei Effekt Returns verhalten sich identisch und sind nicht voneinander zu unterscheiden. (Das widerspricht damit übrigens auch dem Yammi Manual – da ist ganz sicher nix mit +6dB – seltsam :/).

    Das ändert sich erst, wenn man einen stereo Aux mit verlinktem Panning verwendet (bilde ich mir zumindest ein); dann scheint sich mit dem Pan der Schallquelle auch das Reflexionsmuster zu ändern. Selbsttäuschung aber auch hier nicht ausgeschlossen; auf die Idee, mal das Original vom Master runter zu nehmen bin ich blöder Weise irgendwie nicht gekommen...


    Ich erinnere mich dunkel, das so ähnlich vor langer, langer Zeit mal an 'nem LS9 ausprobiert und auch da keine Änderung wahrgenommen zu haben. Dito beim PM5.

    Das schließt natürlich nicht aus, dass es beim 01V anders ist – schließlich lernen Mischpulthersteller von einer Gerätegeneration zur nächsten (hoffentlich) immer ein wenig dazu.


    Fazit: Entwarnung. Niemand braucht jetzt in aller Eile seine gesammelten Yamaha Files umzubauen, nur um vor dem örtlichen Babysitter nicht als ignoranter Soundkretin dazustehen. :)

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Gefällt mir 2

    Gelegenheit günstig, also gleicher Versuch auf LS9:

    - Initial Data (es ist immer Eingang L zugeordnet)

    - 3x "X-Room"; einmal Mix13 > L, einmal Mix14 > R, einmal Mix15 > L + Mix16 > R

    Ergebnis: es ändert sich weder etwas am Effektpegel noch etwas am Effekt - alle Returnsignale sind absolut identisch. Speist man jedoch Eingang L und Eingang R mit einem Pan- gelinkten Stereo Send, ändert sich das Reflektionsmuster mit der gedachten Position des Originals im Raum (diesmal ohne Original angehört, klar zu erkennen).

    Der Verdacht liegt also durchaus nahe, dass es zumindest beim M7 nicht sooo viel anders ist. :P

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Gefällt mir 3
    Zitat

    - 3x "X-Room"; einmal Mix13 > L, einmal Mix14 > R, einmal Mix15 > L + Mix16 > R

    Entweder ich verstehe Deine Schreibweise nicht oder ich verstehe jetzt, warum Du zu einem anderen Ergebnis kommst als ich:

    Variante 3 also die besser klingende wäre Mix 15 L+R.

    Ähm, sorry, Fehler im Eifer des Gefechts: Variante 3 war natürlich 'Mix 15 > L+R'. Absolut identisch zu 'L oder R'. Wie das digital gelöst ist weiß ich nicht; es entspricht aber zumindest in Sachen Pegel 1:1 dem, was man auch in der analogen Welt erwarten würde: vorausgesetzt wir reden bei NF über reine Spannungsanpassung ändert sich am Pegel natürlich überhaupt nichts, wenn wir lediglich die Quellimpedanz halbieren (nichts anderes passiert ja beim 'doppelten' Anlegen des gleichen Monosignals). Aber auch der Effekt bleibt unverändert. Probier's aus; am besten indem du jemand anderen die Returns ein- und ausschalten lässt.

    Mix 15 > L + Mix 16 > R ist dagegen natürlich die beschriebene Stereosend - Variante Nr. 4.


    Für mich klares Ergebnis: Yammi Effektengine erkennt Monosignal als Monosignal, egal wie und wo es anliegt. Erst bei Nutzung eines echten Stereoeingangssignals ändert sich in Abhängigkeit von diesem auch der Effekt.


    Morgen hab' ich ein PM5 unter den Fingern. Zwar weiß ich, dass da bei 'Initial Data' (anders als bei den bisherigen Kandidaten) erst mal gar nichts geroutet ist. Aber ich habe so den Verdacht, dass es sich dort ansonsten genau so verhält wie oben.

    Ich werde berichten.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von audiobo

    z.B.: REV-X Hall = 2In/2Out (STEREO-Type) , Reverb Stage = 1In/2Out (MIX-Type)


    Es kommt ja was in Stereo aus dem REV-X-Algorithmus, aber es werden nur die Reflexionen für den Linksanteil der Signalquelle hörbar. Also nur die Hälfte der Reflexionen die insgesamt berechnet werden. "TrueStereo" nannte man das im Werbejargon der Hardwaregeräte damals.


    Ehrlich gesagt habe ich mich tatsächlich einige Zeit gewundert warum die REV-X-Effekte schlechter klingen als die alten :rolleyes:

    Ich denke, hier ist die Erklärung. Probier's enfach mal mit X-Hall statt X-Room.

    Kurze Rede, kurzer Sinn: beim PM5 alles genau so.

    Aus schierer Abenteuerlust diesmal mit X-Plate. ?

    Bleibt also nur noch Gumas mysteriöses 01V96 Erlebnis - so'n Teil hab' ich leider z. Zt. nicht.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von billbo

    Bleibt also nur noch Gumas mysteriöses 01V96 Erlebnis

    ... und M7CL, hatte er geschrieben - und auch viele jahre lang selbst besessen.

    ausserdem hat audiobo das bestätigt, da muss also schon was dran sein. das sind ja jetzt keine schwätzer.


    aber wenn dieses phänomen bei den aktuellen pulten beseitigt wurde, ist ja eh alles in butter.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Jeder hat ein Recht auf Irrtum, und niemand ist unfehlbar. Ich denke, das sollte auch für uns Tontechniker gelten. Von Fehlern der Sorte 'man hört halt manchmal, was man eben gerade hören will' kann ich mich jedenfalls nicht freisprechen.

    Es steht nun mal schon im Ur- Manual (2005 oder so) des M7 (sinngemäß) drin, dass es bei einem Monosignal egal ist, welcher oder welche Inputs beschickt werden. Da interessiert es mich schon, ob Yamaha Unsinn geschrieben hat und ich 10 oder 15 Jahre lang Tomaten auf den Ohren gehabt habe, oder ob sich ein Forumskollege einfach nur geirrt hat.

    Und ob ein LS9 von 2006 oder ein PM5D mit aktuellem Firmwarestand von 2012 jetzt 'aktuelle Generation' sind halte ich, bei aller Sympathie für eins meiner bevorzugten Arbeitsgerätefabrikate, mindestens für diskussionswürdig.


    Hab gerade (jetzt erst recht! ) noch mal nachgeschaut: selbst im 01V96 Manual ist in der Grafik zum Thema Effekt Patching nur jeweils ein Eingang gepatcht; ohne dass hier allerdings explizit dabei steht, ob sich bei 'doppelter' Belegung was ändert.

    Falls ich so ein Teil noch mal unter die Finger bekommen sollte werde ich das auf jeden Fall ausprobieren. Aber vielleicht hat Guma ja auch selbst Lust, die Sache im direkten A-B-C Hörvergleich noch mal in Ruhe zu verifizieren. Nach wie vor halte ich es ja durchaus nicht für ausgeschlossen, dass das beim 01V tatsächlich anders gelöst ist.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."