Problem ta2400 Endstufe knallt bei höherem Pegel

  • Bin nun einige Jahre hier im Forum nicht mehr unterwegs gewesen und bitte vorsorglich um Euer Verständniss, sollte ich die Suchfunktion nicht genügend gestresst haben oder wenn dieser Thread im falschen Brett gelandet ist.




    Bis dato bin ich eine Lichtfee geblieben. Ton ist also einfach nicht meine Welt. Dennoch habe ich seit Jahren für private Gelegenheiten ein kleines Besteck. Ich hänge an dieser Anlage weil sie meinen bescheidenen Ansprüchen immer genügte. Ich find es so gut wie es war und will nur dass es so wieder ist.




    Zwei Lösungsansätze möchte ich hiermit als legitim aber nicht zielführend anmerken:


    1. "Kauf Dir amtliche Technik und nicht diesen Billigkram"

    2. "Ist doch klar bei so alter Technik"


    Solltest Du ausschl. diese Tipps für mich haben dann bitte still und leise denken dass ich es nicht anders verdient habe.



    So, nun zu meinem Problem...



    Ich betreibe die folgenden Komponenten (Alles an einem Stromkreis):


    - TA2400 (Groundlift on)

    - Behringer CX2300 (Trennfrequenz 120Hz)

    - je Kanal 2x Celestion CR151X (parallel auf Impedanz 4Ohm) Hinweis: Subs haben je eine interne passive Frequenzweiche!


    Mitte/Hochton steht hier nicht zur Debatte da Alles prima funzt und der Fehler nur bei den Subs auftaucht.



    Seit kurzer Zeit habe ich jedoch folgendes Problem:


    - Aus den Boxen kommt ein einzelner sehr lauter Knall.

    - Der Fehler taucht nur bei höher eingestelltem Endstufen-Pegel (ab 22dB bzw. 2,5V) bzw. auch bei höher vorverstärktem Eingangssignal auf.

    - Es scheint so als würde der TA2400 erst kurz vor dem Clippen diesen Fehler produzieren.

    - Der Fehler taucht unverändert auf wenn ich alle Komponenten tausche oder aus dem Set entferne (ohne Mixer, andere Zuspieler, andere Leitungen, andere aktive Frequenzweiche).

    - Der Fehler taucht auf beiden Kanälen auf, kann aber abhängig vom Kanalpegel auch nur einseitig auftreten.

    - Der Fehler lässt sich nicht durch Klopfen/Wackeln/Zerren an Bauteilen oder Baugruppen des TA2400 reproduzieren.

    - Keine optisch wahrnehmbaren Beschädigungen im TA2400.



    Habe bereits eine Gleichspannungsmessung während Betrieb gemacht:


    - es liegen schon bei geringem Pegel geringe Spannungen von 0,01VDC bis 0,09VDC an (ohne hörbare Probleme).

    - Während des Knalls liegen schlagartig bis 0,8VDC an. Die Clip-LED leuchtet dabei nur sehr kurz auf.

    - Der Betrieb geht direkt weiter (...bis zum nächsten Knall).



    Mache gern für Euch ein paar Bilder vom Innenleben, falls notwendig.



    Was kann ich noch tun um den Fehler einzugrenzen?

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  • Jürgen

    Danke für Deine rasche Antwort. Aha... High rail Spannung... Was muss ich mir darunter vorstellen?

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  • Servus,

    Das geschilderte Knallen kannte ich von den T-Amps bisher nur bei der E800 - vor allem, wenn die bei 4 Ohm gegen Vollgas ist, klingts da auch, als ob was anschlägt, ist tatsächlich aber ein von der Endstufe "generiertes" Knallen.

    Hat der Jobsti im Lautsprecherforum mal bissl was zu geschrieben, als es dort um die Vorstellung des System 128 bzw. um die LF-Sat12 ging.

    Ich kann's insoweit bestätigen, als dass ich das in der Kombi letztgenannter Tops oder zweier MTH30 und E800 ebenfalls reproduzierbar festgestellt habe. Mithin wurde dort ziemlich genau das abgerufen, was der Amp laut Datenblatt können sollte. Die genaue Ursache ist mir nicht bekannt, ich gehe aber tendenziell von irgendeiner Form des Spannungseinbruchs aus.


    Seltsam ist in Deinem Fall, dass der Fehler erst kürzlich feststellbar wurde, es also vorher ja alles tacko war.

    Daher ist ein (vergleichbarer?) struktureller Fehler wohl eher unwahrscheinlich.


    Jau - sehr gute Idee, Jürgen: Das dürfte was für rockline sein - dann weiß man mehr.


    Grüße Andy

  • Er meint wohl die Railumschaltung.

    Da schaltet der Amp bei steigendem Input Signal quasi einen Gang höher. Soll heißen; die Elektronik schaltet auf das nächste Spannungsebene.

    Ob der T-amp sowas hat, weiß ich aber nicht. Vermutlich schon.


    Obs der Fehler ist, kann ich aus der Ferne auch nicht sagen. Allerdings geht sowas bei älteren Amps gerne mal kaputt. Was sich aber eher darin äußert, das der Verstärker schon bei geringer Aussteuerung ins Limit und / oder in Protect geht.


    Das Wichtigste:

    Lautsprecher abklemmen.

    Sonst eventuell bald kaputt.;)

    Never stop a running System

  • Vielen Dank für Eure Hilfe.


    MuellerSound

    Dein Hinweis hat mich mich mir selbst gegenüber kritischer blicken lassen und...

    Seltsam ist in Deinem Fall, dass der Fehler erst kürzlich feststellbar wurde, es also vorher ja alles tacko war.


    ...bin mittlerweile genau an diesem Punkt einen kleinen Schritt voran gekommen.


    Warum dieser Fehler vorher nicht aufgetreten ist liegt wahrscheinlich an der veränderten Limitereinstellung der CX2300. Habe vorher mit -3dB und nie mit -6dB limitiert. Da ich denselben Fehler mit meiner anderen CX2300 bei ebenfalls -6dB reproduzieren konnte bin ich von einem Defekt in der Endstufe ausgegangen. Ich wurde ich nie mit diesem Fehler konfrontiert da ich die Anlage nie bewusst ins Clipping gefahren habe.


    Hmmm... das ist echt merkwürdig...so richtig verstehe ch das Ganze immer noch nicht.

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  • Warum dieser Fehler vorher nicht aufgetreten ist liegt wahrscheinlich an der veränderten Limitereinstellung der CX2300. Habe vorher mit -3dB und nie mit -6dB limitiert. Da ich denselben Fehler mit meiner anderen CX2300 bei ebenfalls -6dB reproduzieren konnte (...)

    Musste doch grad mal erst nachlesen - hab selbst n paar CX2310 und blieb am "limitiert" hängen.

    Interessant, Deine Weiche kann's, und auch LF-Delay, meine hat's net - wieder was gelernt .. ^^


    B2T:
    Darf ich nun andersrum daraus schließen, dass der Fehler, also das Knallen, nicht auftritt, wenn Du nur mit -3dB limitierst?

    Wäre ja aberwitzig, weil immerhin die doppelte elektrische Leistung fließt :/

    Was passiert unlimitiert? (Vorsicht! Nur ne Frage - kein Anstacheln zum Verheizen!)
    Ändert sich tatsächlich etwas an dem Phänomen, bei veränderten Limitereinstellungen (Aus/mehr/weniger Treshold)? (Evtl. zum testen ein weiteres Pult hinter die Weiche und damit den Pegel zähmen! Falls die Weiche da irgendwas verbocken sollte, wärs auch mit weniger Pegel hörbar; dafür aber dann ungefährlicher)

    Kann das evtl. auch mit einer anderen Endstufe getestet werden?


    Merkwürdig isses. Und jetzt mach ich noch viele Fragen auf, von denen ich noch nicht sicher weiß, wie die Antworten darauf weiterhelfen 8o Aber es wird sich da schon was an Infos zusammenfinden hier im Forum ;)


    Grüße Andy

  • Ich konnte bei -3dB den Fehler zumindest nicht reproduzieren.


    Unlimitiert möchte ich ungern an die Belastungsgrenze der Subs gehen.


    Hmmm. Evtl. teste ich einen Kanal unlimitiert mit 3 Subs auf 2,67Ohm. Soll laut Angaben einige User funzen.

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  • Evtl. teste ich einen Kanal unlimitiert mit 3 Subs auf 2,67Ohm. Soll laut Angaben einige User funzen.

    Dir ist schon bewusst, dass sich die Spannungsverstärkung nicht ändert, nur weil du zusätzliche Lautsprecher an den Amp hängst. Der geht dann höchstens früher ins Clipping, bevor der Limiter kommt. Aber du hattest das Problem ja bei einer niedrigeren Limiter-Einstellung. Das widerspricht irgendwie der Physik. Es sei denn, die Limiter machen Murks.

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  • floger

    Wir wissen ja aktuell noch nicht ob der Fehler doch von dem Amp generiert wird oder ob es sich um was Anderes handelt.


    Ich hatte folgende Idee:

    Den Verstärker früher ins Clippen bringen um den Fehler (in der Amp!) früher zu provozieren und gleichzeitig die Subs vor zu grosser Spannung schützen. Normalerweise sollten die Subs durch gelegentliches Clipping nicht zu Schaden kommen. Ich teste mit einem unregelmäßigen tieffrequentem Windgeräusch welches in der Amplitude stets geringfügig schwankt. (typische Puschelaufnahme).


    Bin gern für andere Vorschläge offen.

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  • Hab grade gesehen, dass meine Meinung zu dem Thema gefragt wurde.

    Schwer nachzuvollziehen. Sofern es die Endstufe sein sollte, käme selbige bei mir in der Werkstatt an einen Teststand und würde an 2 x 4 Ohm mit Musik ausgesteuert werden. Als Monitor kommt dann ein 2-Kanal Oszilloskop zur Anwendung, mit dem die Ausgangssignale durchlaufend aufgezeichnet und gespeichert werden. Über 50:1 Trafos leite ich parallel das Signal in eine Abhöranlage in der Werkstatt, und höre mir das unter Vollbelastung spielende Verstärkerteil an. Wenn es erhebliche Störungen geben sollte, würde man diese nun erkennen (und auch bei leiser Abhörlautstärke hören können.)

    Was könnte der Fehlergrund sein? Ich tippe auf lockere Steckkontakte zwischen Netzteil und Audio Platinen. Da sind sehr oft einfache Flachsteckschuhe verbaut, die mit den Jahren an Spannkraft nachlassen, und bei höheren Strömen "wackelig im Kontakt" sein können.

    Die Umschaltung der Betriebsspannung (Klasse H) würde man übrigens nicht hören., jedenfalls ist mir das noch nie untergekommen.

    Die TA-2400 ist leider kein Gerät was sich lohnt zu mir zu schicken. Von daher kann man also nur Vermutungen anstellen.

  • du hattest das Problem ja bei einer niedrigeren Limiter-Einstellung. Das widerspricht irgendwie der Physik. Es sei denn, die Limiter machen Murks.

    Das meinte ich oben, dem entsprechend...


    Ich hatte folgende Idee:


    Den Verstärker früher ins Clippen bringen um den Fehler (in der Amp!) früher zu provozieren

    ... frage ich mich, ob dieser Ansatz zielführend ist. Kann man ebenfalls testen, ohne Frage, aber ich halte eine andere Stelle in der Kette für die wahrscheinlichere Fehlerquelle, also am ehesten die Limiter oder gar noch das davor hängende Pult o.ä.

    Ich fände es zwar (wenn allgemeiner, konstruktiver Mangel ausgeschlossen werden kann) extrem seltsam, dass beide CX2300 das identische Leiden haben müssten, aber aus den Rahmenumständen könnte man ableiten, dass der Fehler vielleicht nicht erst in der Endstufe auftritt. Denn der Rahmen gibt ja vor: limitiert auf -3dB immer fehlerfrei; limitiert auf -6dB kommt es zum Knallen, obwohl die Endstufe dann ja nochmal um die Hälfte weiter vom Clip entfernt sein sollte. - auch wenn ich das jetzt iwie doof ausgedrückt habe. Fakt ist, bei -6 fließt max. der halbe Saft wie bei -3. Das riecht mir irgendwie nach einem Fehler in dem Regelkreis des Limiters.

    Eine nächste Überlegung fokussiert auf das Pult, das vielleicht vorher nie geclippt hat, da es minimal weniger weit aufgemacht wurde. Nun war einen Hauch früher limitiert. Damit wurde vielleicht gerade so das Signal in den Limiter gefahren und unmerklich dann noch ein Schippchen dazu gelegt, so dass der Pultausgang gerade anclippt und sich doof verhält..?

    Beide Überlegungen, falls zutreffend, ließen sich auch bei geringerer Lautstärke reproduzieren, da sie vor der Leistungsverstärkung das Signal beeinflussen würden. Daher die Überlegung oben, z.B. mit einem weiteren Pult das Signal nach Weiche / Limiter nochmal zu bändigen. Träfe die Überlegung zu, sollte es auch mit deutlich heruntergedrehten Potis am Amp genauso funktionieren; ohne eben Ohren und Material zu sehr zu quälen.


    Ungeachtet meiner Vermutungen finde ich den Hinweis von rockline sehr wertvoll:

    Vielleicht lohnt es, einfach mal diese Flachsteckschuhe zu checken und nachzuarbeiten. Im Prinzip sollte es ja schon helfen, diese zärtlich mit einer flachen Zange ein wenig nachzudrücken. (Selbstverständlich unter Beachtung der Sicherheitsaspekte - Strom macht klein, schwarz und hässlich! Also nie unter Spannung und möglichst immer erst nachdem Kondensatoren auch keinen Dampf mehr gespeichert haben...)


    Bin gespannt, was sich hier noch so finden lässt. :/

    Grüße Andy

  • MuellerSound

    Pult kann ich ausschliessen, da der Fehler unverändert auch ohne Selbiges auftritt, also bei direkt vom Zuspieler in die CX2300 gelegtem Signal.


    Nachtrag:

    Der Eingangspegel zur Endstufe ist sehr gering (beurteilt am Pult VU-Metersnd sind es max. 3 grüne Dioden von 5).

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  • Wie sieht es denn mit leicht unterschiedlichen positiven und negativen Versorgungsspannungen entweder in der Vorstufe oder in der Leistungsstufe aus? Wenn die Signalpegel nahe an die Versorgungsspannung kommen könnte sich eine Gleichspannung im Signal überlagern wenn nur z.B. die positive Halbwelle ins Clippen kommt. Es wurde doch ein Anstieg der DC-Spannung auf dem Signal gemessen? Einfach mal die positiven und negativen Versorgungsspannungen vergleichen.

  • rockline

    THX für Deinen Beitrag. Wow! Das klingt nach einem Plan. Allerdings aufgrund fehlendem Oszi und Trafos außerhalb meiner Möglichkeiten.


    Ich werde erstmal alle Steckverbindungen gemäß Deiner Anregung genauer besichtigen ggf. entfernen, reinigen und neu vebinden.

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  • Wie sieht es denn mit leicht unterschiedlichen positiven und negativen Versorgungsspannungen entweder in der Vorstufe oder in der Leistungsstufe aus? (...)

    Interessanter Aspekt. Noch nie drüber nachgedacht - aber klingt ad hoc net so abwegig.

    Pult kann ich ausschliessen, da der Fehler unverändert auch ohne Selbiges auftritt, also bei direkt vom Zuspieler in die CX2300 gelegtem Signal

    Schon mal gut :thumbup:

    Nachtrag:

    Der Eingangspegel zur Endstufe ist sehr gering (beurteilt am Pult VU-Metersnd sind es max. 3 grüne Dioden von 5).

    nachgefragt:

    1. sicher? ;) Klingt jetzt voll böse, aber hat folgenden eigentlich harmlosen Hintergrund:

    Es ist ja möglich, sowohl die Eingänge als auch die Ausgänge der Weichen im Gain/Pegel anzupassen. Damit ist es möglich, das vom Mischpult oder Zuspieler herausgegebene Signal grundlegend rauf/runter zu verpegeln. Mithin muss nicht zwingend das Signal nach der Weiche den gleichen Pegel haben wie davor. Wenn's dumm läuft, kann man sich hier auch durchaus ein schönes clippen in der Weiche intern basteln (auch wenn danach der Pegel wieder super aussieht). Bitte noch mal nachschauen, was genau eingestellt ist (nichts aus Versehen mal verstellt usw...)


    2. Wenn der Pegel tatsächlich "so gering" ist (ca. Angabe -wieviel dB wäre gut, weil jedes Pult macht da andere Aufteilungen - bin neulich noch erschrocken, dass auf einem Kleingerät gerade mal -20, -6, 0 und Clip als Dioden vorhanden waren =O) und Dein Amp sich trotzdem blöd verhält:

    Bitte mal hinterfragen, ob ganz sicher ausgeschlossen werden kann, dass es evtl. mal einen Verkabelungsfehler gab, der Dir vielleicht eine übel geringe Lastimpedanz beschert hat? Hört sich jetzt an wie stochern im Nebel, aber einen solchen Fall hatte ich mal - vielleicht hilft ja sogar diese blöde Nummer bei der Fehlereingrenzung: Arbeitsauftrag an Hand, Bässe verkabeln, je vier mal 8 Ohm parallel. Net schön, aber geht mit manchem Amp. "Fertig" wurde berichtet, blöderweise keine Kontrolle gemacht, Saft aufs System. Ich hab mich nur beim Soundcheck gewundert, warum da so wenig kam - da hätte in der kleinen Halle statt "spürbar Bass" eigentlich ein Beben kommen müssen. Zufällig musste der ganze Kram nochmal versetzt werden :| - da war es einfacher, alles noch mal zu trennen. Hierbei fiel auf, dass der Gute mir fünf Bässe auf die eine Strippe gelegt hat, zwei auf die andere und einen hat er glatt an beiden Buchsen mit sich selbst verbunden X/ Ergebnis: der eine Endstufenkanal war leider nach der dann wieder korrekten Neuverkabelung Mega früh im Clip und klang nach fortgesetzter Fehlzündung, sobald irgendwas über -20 dB da rein ging.


    Weiter empfehle ich nochmal: Kann man das versuchen, mal mit einem anderen Amp und/oder einer anderen Kette kreuzweise gegenzutesten?


    VG Andy

  • mslr

    Bei der Gleichspannungsmessung am Ausgangsignal der Endstufe zeigte das Multimeter tatsächlich wechselnde Polarität von -0,01VDC bis -0,09VDC an. Bei genauerer Betrachtung muss ich meinen Eingangspost korrigieren und die gemessenen Werte auf -0,09VDC bis +0,09VDC festlegen.


    Habe ein Video von der Messung gemacht um die Werte genauer bestimmen zu können. Kann ich hier Videos einstellen oder reichen Euch meine Angaben ?

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  • Toll wie Ihr Euch hier reinhängt. Egal wie weit wir hier kommen bin ich zunächst einmal tief berührtvon Selbstlosigkeit und Gemeinschaftlichkeit.


    MuellerSound

    Pult isn BilligstVivanco und zeigt im Fehlermoment max. -8dB an. Anderes Pult steht nicht zur Verfügung.

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  • Ich hätte hier mal einen anderen Ansatz.

    Ist es denn überhaupt der Amp und nicht die angeschlossenen Boxen?


    Wenn ich richtig gelesen habe; wurden beim Test / Fehlerfall immer Diesselben verwendet.

    Auch; dass das Signal durch die interne Passivweiche läuft.

    Richtig?


    Das häßliche Geräusch entsteht natürlich auch bei kaputten Lautsprechern.

    Auch gebrochene Litzen vom Terminal zur Spule führen zu Krachen.

    Das alles bevorzugt bei höherem Hub.


    Neben den Flachsteckern im Amp hat auch die Weiche in den Boxen diesselbe Fehlerquelle. Auch lose Spulen oder Kondensatoren können die Ursache sein.

    Ich habe schon HT-Treiber getauscht, als Problem stellte sich im Nachhinein aber Korrosion an der Weiche heraus.


    Solche Kontaktfehler lassen sich als erste, einfache Fehlersuche übrigens im Dunklen sehr gut lokalisieren bzw. sehen.

    Da gibts unter Umständen schonmal kleine Fünkchen.

    Manchmal kann man das auch riechen und hören....

    Never stop a running System

  • madmax

    Ja, habe die Boxen und den Amp nicht gewechselt.


    Habe evtl. morgen wieder Zeit um am Problem zu arbeiten. Wenn die Steckverbinder als Ursache ausscheiden werde ich gern alle passiven Weichen checken.

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